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同人界自体が衰退している

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 07:52:16 ID:pBuIlW8I
最近本が売れない気がします。
通路もガラガラで、暇そうなサークルさんたち・・
それなりに買い手がいたのに、アノ人たちはどこに行ったのでしょう?

同人イベントの一時期の勢いは、完全になくなったんじゃないでしょうか。
原因の推測、これからについて、対策、愚痴など語りましょう。

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 08:01:39 ID:f2mYVIBe
2ゲト ズザー

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 09:56:50 ID:AAT1cvTY
むしろ嬉しいけどな
老兵は去ったんだよ。新しい時代の始まり。


4 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 13:49:53 ID:z4Xo0Ro0
だいたい規模が膨らみすぎただけ。
変なのも増えたし。

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 17:33:07 ID:pBuIlW8I
さびしい

昔みたいな熱気をもう一度感じたい・・・・

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 17:57:07 ID:lU+ALmgS
今はネットもあるし、オンラインのみで活動している人もいるしね。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 18:30:22 ID:eOZwna74
少子化のせいじゃない?コミケや同人誌即売会参加者の年齢分布の統計でもあれば分布ピークの山が年々高齢方向にシフトしているだけと予想。
これまでは高年齢化にともなう使用可能資金の上昇によって一人あたりの購入量が増えていただけで、最近はその層が同人から手を引いて来ているからだと予想。
若年齢層の新規参加者が増えないから頭打ち〜衰退に向かっているのではないかと。

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 18:38:30 ID:Puse597W
いやいや、今の若い子は漫画を描くよりもコスプレをしていた方が楽しい!ってのが増えた気がしますが

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 18:40:13 ID:3b5wfVQQ
だって表紙だけの本が増えたんだもん
買うきしないよorz

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 18:45:55 ID:PpkIy0hO
ネットでも18禁漫画とか、ただで読めるしね、サイトによっては、質も高くて、
いつでも読めるから好きだな。

11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 19:35:15 ID:EXSaG5wI
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
/⌒ヽ  / ''''''     ''''''   ヽ
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| |   |    ,,ノ(、_, )ヽ、,,     |
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| |   !     `ニニ´      .!      Winnyじゃ、Winnyの仕業じゃ!
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| |   ////WWWヽヽヽヽヽヽヽ
| |  ////WWWWヽヽヽヽヽヽヽ
E⊂////WWWWWヽヽヽヽヽヽヽ
E////         ヽヽヽヽヽヽヽ
| |  //WWWWWWWヽヽヽヽヽヽヽ

12 :名無しさん@どーでもいいことだが:2006/05/06(土) 22:37:59 ID:7hpLYcnC
ミケ以外にずっと行ってなくて超都市行ったのは、
4年振りだったんだけど、ものすごく人が減った感じはした。
去年の冬ミケも2年ぶりくらいに行ったんだけど、
すごくすんなり入場できたんで驚いた。

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 22:42:12 ID:Uom/4Xf+
ネットでほとんど済ませられるからじゃね。
わざわざイベントに行く理由なんて無くなってきた。
コミケに行くだけで十分だと思う。


14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 23:47:42 ID:/rbevDko
最近は有名な同人誌のほとんどがジャンケン付きの携帯サイトで公開されていて、そのリストのまとめサイトも出来ています

つまりタダで見れるのにわざわざお金出して買いたくないと思う人も増えたのではないかと思います

15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/06(土) 23:58:26 ID:OKChUjcn
紙媒体での表現にこだわりの無い人が増えたんじゃない?
まぁバブル期が異常だったんであって
まったり同志と楽しむのが本来のあり方だと思う。
私はやっぱり本という形になっているものをサークル者と一般参加者で
直接やりとりして・・・ってのが好きだ。

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/08(月) 10:31:28 ID:n1EMmUTt
もうだめかもしらんね

17 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/08(月) 16:39:54 ID:Svil/APu
ダメというやつは、もう卒業してくれ
あとは俺たちがやってくから

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/08(月) 19:18:55 ID:n1EMmUTt
何をやってくんだ?
323絵で糞本ぼったくりをやってくのか?

19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/10(水) 22:31:09 ID:o87AweEi
その323が良くも悪くも閉塞感の最大手だろうに

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/11(木) 10:55:00 ID:TybLGtxA
323は男性向け諸悪の根源
男性向けは自滅の一方
それでいい

21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/11(木) 21:44:15 ID:q9WHc7BP
アタリショックの同人版みたいな現象かな?

サークルが増えた分、同人誌の供給過剰と粗製濫造で
同人誌に対するオタクの興味が急速に薄れてきたって感じですかね?



22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/12(金) 01:23:30 ID:2YK2l+M0
男性向けはそろそろバブルがはじけるんじゃね?
もうネットでいくらでも拾えるようになってきたし。
女性向けは一度バブル抜けてるから
結局減りもせず増えもせずな気がする。
何だかんだいって数年に一度はある程度のジャンルの波は来てるしな。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/13(土) 15:54:04 ID:mgnEoHl7
嫌いなスレ?

そんな事よりみんなでおっぱいの歌を歌おうぜ!

おっぱいおっぱいおっぱいおっぱいおっぱいおっぱいおっぱい

イェイ!

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/13(土) 16:14:23 ID:6i7icnUe
今イベントで本出してる人は、本当はオンで充分なんだけど、
イベントの雰囲気が好きで、出版ごっこや作家ごっこがしてみたい。
だからあえてオフで本を出してる、という人が多い気がする。
特に女性向はイベントをオフ会の一環として考えてる人が多そうだし、
能力のPRや交流ツールとして本を出してるところもあるんじゃないかな。

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/14(日) 23:39:50 ID:vT4UjX9d
そうかなー?
自分のジャンルは1、2年ほど前からガッツリ本を出す人が増えた。
多分オフを大事にしてる影響力の強いサークルが居るからだろうけど、
自分の周りでは今もういちど紙媒体の素晴らしさが見直されてる感じ。

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/16(火) 01:41:52 ID:Rz8yp0vL
mixiスレ
陰湿で性格が悪い住人ばっかり・・・キモ

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/16(火) 16:33:57 ID:61i2GPdw
24の周囲がちょっと偏っているような気がするなあ。
初めて聞く意見だな。

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/16(火) 16:47:22 ID:Rz8yp0vL
不人気キャラスレ


発祥は隔離みたいな面もあったらしいが、にしても
ただ「(作品やキャラ)は酷いから」的な書き込み繰り返すような奴や
アンチなのをあからさまにして分析でもないレスまでつける奴も多かったし、
何か吐き気スレよりキモかった

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/17(水) 06:04:23 ID:W3Ctny9P
吐き気■eキャラ・カプスレ
<a href="../test/read.cgi/doujin/1143844434/627" target="_blank">>>627</a>や<a href="../test/read.cgi/doujin/1143844434/629" target="_blank">>>629</a>と同じ理由で嫌い

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/18(木) 00:06:38 ID:R4ej6/Uz
オタクの廉価な娯楽として好まれて来た同人誌であるが、近年では同人誌に対してのオタク自身の関心が低下し、
同人誌を読む、イベントに行くという行為が習慣でなくなるという現象が若いオタク世代を中心に社会的に
起こっている。

同人誌即売会は、特に21世紀に突入して以降、新規参加者の伸び悩みや
参加者が低下している傾向にあるが、コミケなどの一部のイベントや
ごく一部の大手サークル、同人誌を扱う書店、インターネットを使った
同人作品の通販や配信サービスなどは相変わらず高い人気を保っている。

娯楽の多様化が主な同人誌離れの原因であり、同人以外のオタク型娯楽
(商業マンガ、アニメ、ゲーム)も同様に一般大衆の関心が低下している
ため相対的に同人界の持つ影響力は今でも大きい。

マンガ制作の基礎や締め切り、後継者育成の軽視などによる同人誌の質が低下している事で、
読者から信用されていない事、読者の趣向や意見に十分耳を傾けられていない同人関係者が
多い事も問題の根源にある。

反面、従来は「大人のこころ」で半ば許された表現や内容に対しても過敏かつ過激に反応する
読者がいる事も事実であり(中には愉快犯的に行うクレーマーも存在)、作家側には高度な同人誌
の制作能力はもちろん、危機管理能力も要求される。

21世紀に入った後は、インターネットの急速な普及も同人誌離れに拍車を懸けた。
1人の人間に与えられた時間が昔と変わらない24時間である限り、同人誌以外の
メディアに接する時間が増えれば、相対的に同人誌に接する時間や
制作に関わる時間は減る事になる。



31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/19(金) 22:02:09 ID:9HlV/jh3
大手サークル主導

同人誌離れが進むと同人作家や一部のイベント主催者は発行部数や参加サークルが減少する事を懸念し、
読者よりも大手サークルやイベント主催者の意見や趣向(MRなど)ばかりを重視した偏向的な作品作りや
大手サークルの作品や言動を模倣しただけの活動形態が行われ、自然と同人誌の質が低下する。近年ではこの流れは顕著であり、
マンガや小説などの質が低下する事で同人誌離れを加速しているという悪循環も見られる。

しかしながら、オタク層の世代間の広がり、個人趣向の多様化の他、
衛星放送の多チャンネル化や携帯電話やインターネットの爆発的な普及や、それに
伴う、オタク層のライフスタイルの大きな変化等の現状であるにも関わらず、
多くのサークルや作家は、そのような時代の変化を察知出来ていないのも現実で
十分に読者のターゲットや同人誌のテーマを絞る事が出来ず
サークル側が獲得できる読者やファンを平然と取り逃がしているのも事実である。

最近では、大手サークルはもちろん、中堅や古参のサークルが以前よりも、安易に
成年向けジャンルの同人誌に参入したり、頻繁にジャンルを変更する様になり、それが
読者に嫌悪感を抱き同人誌離れを起こしているとの意見もある。

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/05/19(金) 22:48:35 ID:qpxNsT3T
別に僕らは成年向けやジャンル替えを嫌悪していないし、
同人に触れたときからそういうものだったのでそういうものだと認識している
売上が減少しているのもバブルの時が(あったそうだが)異常だっただけで
同人以外にもいろいろ買いたいものはあるし、でもお金は限られているので
多種多様なジャンルに分散しているだけ。同人離れをしているわけではなく
僕らなりに同人ライフを楽しんでいる。ネットでのチェックも怠ってないし
欲しい本は頑張って手に入れている。
嘆く要素が見当たらないし、否定的な意見ばかり述べる人をこそ僕らは
懐疑的な目でみています。


33 :ララァ:2006/05/27(土) 05:07:19 ID:n7Jus7pI
ちょっとミクロな話になっちゃうけど
>>15が言ってるようにネット普及で紙へのこだわりの低減ってのはあって、
結構重要なファクターな気がするんだよな

FlashやWebサイトというメディア上でいろいろおもしろいもん発信してる層って
昔なら同人誌やガレキやといった方向に行った層だと思うわけで
このメディアの多様化で紙よりそっちのほうがいいとなった層が制作側にも読者側にも増えた。
またそちらである程度満たせるため、わざわざ出向いて金出して紙に印刷したものを得ようとしない人もいるだろう。

まださ、絵というものに関しては紙にアドバンテージがあるわけだけど
文章なんて、単純に発信してみんな楽しませたい!ってのならWebのほうが
絶対に上なわけで、装丁を楽しむとかってくらいしか無い。
媒体の多様化で当然人の分散はあるし、モノによってはWebがむしろ主流になるジャンルもあると思う。

34 :& ◆xTwoYEuCC. :2006/05/27(土) 05:18:55 ID:n7Jus7pI
さらに>>24のフリマ感覚を楽しみにいってるだけでは?というのも鋭い話だろう。
本来の同人誌シーンには表現を楽しむのと、そのフリマの楽しみと2つが内在して
発信の場がコミケくらいしかない段階ではそれらは不可分でごっちゃに認識されていた。
が、現在上記レスの内容の通りで不可分でなくなっている。
ここで人種を3種に分けると

・表現がしたい(他は興味無い)
・表現がしたい + フリマ感覚を楽しみたい
・フリマ感覚を楽しみたい(創作は実は手段)

があると思う。このうち一番上は離れる可能性あるわな。
実際その層は他の媒体に相当数流れていると思われる。

結局、コミケならではの付加価値というと、オタクフェスティバルとしての付加価値なのだ。
ですから、同人誌イベント界盛りたてるにはおそらくこの観点が重要な気がする。
イベントが種類ほとんどない世界なのもあって、たとえばワンフェスなどはその方向性がうまくいってる感がある
(もちろんガレキはなかなか他で補完できないものであるというのもあるが、模型フェスティバルとしての発展を遂げている)
しかしそれも保守的な人からすればコスプレ禁止!みたいは方向になるだろうし、難しいのだろうな。
ワンフェスのコスプレありつつもうまく行ってるモデルは参考にならんかなあ。
(まあワンフェスの場合、コス衣装すらもワンフェスの展示品として見れるしな)

35 :同人界衰退:2006/05/27(土) 17:52:58 ID:p4HAX4Ju
オンはカウンターが回っても反応がないからつまらない、
オフは少なくても代金を払って自分の作品を読みたいと思ってくれている。

そういう考えの人も多いと思う。

36 :衰退:2006/05/30(火) 23:21:19 ID:pD23KgF+
>>1
お前の実力不足だろwww
売れないのを環境のせいにしてる限りはお前の周りだけ
一生衰退してるっつのwwww
そうやってうまくいったことは自分の実力、うまくいかなかったことは
全部誰かのせいにして生きてろよカスがwwwwww

37 :名無し:2006/06/01(木) 00:02:58 ID:Q8kAwgJH
本が売れない原因の一つに
総集編の発売があると思います。
以前買った者としては、
やっぱり萎えますよ、あれは。

38 :衰退:2006/06/01(木) 20:44:34 ID:AGlzV5b0
同人界、同人イベント衰退の背景

同人界そのものや同人イベント衰退の背景には、
その他にも様々な理由が考えられる。

1.同人誌界の世代交代

  1.同人界の成長期と成熟期(同人バブル期)を支えてきた
    オタク世代、とりわけ第二次ベビーブーム世代(ジャンプ黄金期世代)
    が、就職や結婚等の転機を迎え、それに伴い、同人誌活動を縮小もしくは、
    引退・休止せざるを得なくなってしまったサークルが増えた。

2.少子化に伴い、新規にイベントなどで同人デビューするサークルや
    作家が減少した。特に90年代後半以降は顕著である。  
  

39 :衰退:2006/06/01(木) 21:13:14 ID:AGlzV5b0
2.同人誌自体がつまらなくなった。
  1.同人誌に対する関心・面白さがなくなり、同人からブーム・人気と
    なるものが、2000年代以降、減少傾向である。
  2.セーラームーン、エヴァンゲリオンなどといった幅広い層の世代(一般層含め)
    を熱狂させるほどの、国民的なアニメ・漫画・ゲームの不在による
    創作意欲の減退。
  3.情報の単方向性(垂れ流し)に読者が飽きた。
  4.成人向けジャンルの起用増加や、それらのサークルの発言力・影響力の
    増加による品位の低下
  5.個人情報や著作権、ジャンル内の派閥等に配慮する動きが過度に働き、
    本の内容や表現が乏しくなってきた。
  6.ストーリーよりも絵や装丁などのビジュアル面ばかりが重視され、ストーリーや
    ギャグなどの話のネタが疎かにされてきた。
  7.他のサークルや商業作品から、半ば盗用した漫画等を制作するサークルが存在し、
    より読者が飽きやすい環境を作っている。

40 :名無し:2006/06/11(日) 11:51:31 ID:JNq9WXtO
ひとくちで同人といっても
男性向けアダルト同人とそれ以外では
大きな違いがあるよね。

男性向けアダルト同人でひとこと。
むか〜し、高い価格でボッタクリで低品質な本を
ジャンジャン売りまくった反動もあるんじゃ?
バカバカしくて、もう同人なんて買わんよ。

41 :同人界が衰退:2006/07/05(水) 14:21:57 ID:BnxZCO7/
いず●みとか? 1000円取るだけの価値もなさそうな、絵がこ綺麗なだけで内容の無い本な。表紙だけとかさ。
あと、大手作家の手抜きエンピツ走り描き・殴り描きコピー本も出回ったよね。トーン貼ってない所の騒ぎじゃないレベル。
小遣い銭稼ぎ目的ってのが丸判りで白けるよ。


42 :39続き:2006/07/09(日) 00:37:44 ID:mMif11kz
8.従来の漫研型サークルや合同誌(グループ誌)の衰退と
  個人サークルの増加により、独りよがりの作品が増えた。
9.作家自身が仕事や学業等の都合により、従来に比べ同人誌制作や
  活動に関わる機会や時間が少なくなり、新刊の発行ペースなどが
  滞りがちになった。
  

43 :名無し:2006/07/09(日) 02:43:39 ID:jIO5RHpd
>>33
文字物が必ずしもwebの方がいいとは言えないと思う。
いくら性能がよくなっても、モニタで長時間文字を追うことは疲れるし
横書きと縦書きの違いは些細なようで大きい。
よく絵でブラウザマジックといわれるけど、実は文章にもそれがある。
サイトでは普通に読めたのに、オフ再録では読めたものじゃないものも多い。
ひとつにはブラウザ表示にすると一文が短くなる傾向があって
見やすさの為か改行も頻繁になる。ひどい場合は一文ごとに改行とか。
サイト上ではそれでよくても、オフにすると貧弱な散文詩みたいで目がすべる。

内容さえわかればタダの方がいいという層がいることは否定しないけど
小説好きの文字読みだからこそ紙媒体の本で縦書き明朝体がいいという層もいる。
そのあたりに思うところがあるサークルは、web掲載とオフ発行の作品傾向を
上手く使い分けている。webは短文読み流し系。オフはストーリーがっつり長編系。
それに自分にとっては装丁や本文用紙の具合も大事な要素の一つだと思っているし。
印刷所にしても、最近の方がデータのまま入稿できる所が増えて、長編作品の
あの気の遠くなるような版下作業がなくなった分出しやすくなったとも言える。

結局、このままいくと同人(同人誌)という同じ呼び名の括りでも、オンとオフは
まったく別物の方向に分かれていくんじゃないのかなぁ。媒体の違いからひいては
動機も表現もこだわりや求めるものも全部違うっていう。
で、即売会は確かにバブル時の勢いなどないけど、あれが異常だったとも言えるし
長く続けば飽きや飽和は仕方がない。
それに女性向けに関しては大手イベント主催が開催日程などにおいて方向を見誤って
いるのも、閑散化の原因になっているのかとも思う。

もしかしたらオンも後発の時間差の分だけいまが活況なだけかもしれない。
作り手も受け手も金銭的リスクが少なくて入りやすい点は大きいけど、果たして
それだけで数年後も右肩上がりでいられるかはわからないよ。
間口の広さは有利なようで玉石混淆。奥行きまで同じ広さがあるわけじゃないから。

以上、女性向け二次ジャンル者の意見でした。

44 : ◆6J2/itpBRo :2006/07/09(日) 03:26:40 ID:+2s02LNl
デジタルのまま無料配布すればいいじゃん
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1152380926/

45 :同人界衰退:2006/07/09(日) 13:26:06 ID:v6pW8+5J
掃除機サークルの中の人が他所のサークルの本を買わなくなった
サークルの中の人が買いに回らずに誰が買うんだと

46 :衰退:2006/07/09(日) 15:53:26 ID:aU886tIp
高齢化して買い手の目が肥えていく同人界で
新規参入の自分よりへ(ryな本は買わないだろうし、
友人知人の間での売買はほとんど無いだろうし、
小説はネットでおk、鉛筆本やペラ本、見た目だけ豪華な本は問題外
男性向けはネットで流出中…
こうなると買う本も限られてくるよな。

47 ::2006/08/07(月) 04:04:44 ID:xo5R+2Z8
klfdakdla




w;lqwl;sdaddsadqwrweqw



wqekwewqeqwl




dlsadlsa;dlw




e;lwelwq;elq




s;las;alsq;





48 :衰退:2006/09/10(日) 10:57:07 ID:Xj7aa4lV
多分既出だとは思うけど、多様性が減ってきているのが原因かと。
どの本を見ても同じ様な絵柄・ストーリー展開で、書き手の
オリジナリティがほとんど無くなっている。

2000年代に入ってから急速に没個性化したのは何故?

49 :衰退:2006/09/11(月) 00:07:28 ID:CXTq4D8+
> どの本を見ても同じ様な絵柄・ストーリー展開

といえば、今回の夏コミで売り手側が盛り上がってた男性向け18禁ハルヒものの
ストーリー展開のマンネリさは異常。

50 :良スレ:2006/09/11(月) 17:02:20 ID:mQLL1bWN
良スレ

51 :衰退:2006/09/11(月) 17:04:35 ID:XGHSZk15
ジャンルが細分化しすぎたんじゃね

52 :衰退 ◆GhHH22Yd1c :2006/09/12(火) 04:47:14 ID:qFZhvRW9
>49
ねたはなし(連載紙では最近まともな短篇も…orz)
ここで見つけた(ネット等各種媒体で示された面白いところ、つまり)
大手ネタ(への追従・消化が非常に早かった。)
すぎた涼宮(コミケ一月前にオンリー開催。……)
きえた人影(アニメすぐ終わりましたし、コミケに来ない層も)
捕捉
まぁ、男性向けというかそういうの描く人的には
えろに物語を求めてないわけではないけど
ただやるだけのほうが楽なのでは。
昨日今日に始まった話ではないですし。苺とか。
日がのぼってきそう…長々とチラ裏すまそ。

53 :衰退:2006/09/12(火) 07:18:28 ID:uXwRUQUc
>>52
可愛がってやれ。

54 :ララァ:2006/10/03(火) 13:15:58 ID:IM3b+C7r
>>43
そのへんは技術がカバーしつつあるんだよね
例えば、PDFなんかの技術革新は目覚しいものがあるが、
デジタル文書=横書きのテキストエディタのそっけない表示、って時代は終わりつつある。
ボイジャーとかのデジタルブックシステムより、PDFが来るかもしれんと思ったり。

でも絵に関しては、やっぱ画質の面で、ディスプレイは紙に全く太刀打ちできず
追いつく予定もまったくないことから、画質にこだわる人は紙からまだ離れれないと思う

55 :衰退:2006/10/03(火) 13:26:50 ID:ly6ztivZ
個人的には字でもデジタルで長時間は見れないなー

見た目がそっけないとかゴージャスとか以前に液晶じゃまぶしくて目が疲れる
読み手の立場でこうだから、当然書き手としてもデジタル化は無理だな
文章は大好きだし乱読派だが、サイトで長編なんて読んだことないや

56 :チラシ裏:2006/10/03(火) 19:56:09 ID:N+nKDXN/
ネット見てる限り、画力の凄いサークルの新規参入も多いようだが、反対に既存サークルの
純然たる撤退、入稿ケツカッチンによる粗製濫造も増えてる気がする。
またデジタル入稿が普及して新規参入しやすくなってるというのもあるのか、何このレベルで
オフセ出しちゃうの?在庫大丈夫?と老婆心ながら心配になってしまうサークルも目に付く。
それに流行り廃りが早すぎるのも気になる。もっともこれは入れ込める作品が減ってしまった
のかも知れない。ネタ元になりがちな深夜帯のアニメも凄い数で生まれては消えていく始末で
は、さもありなんという気もする。

ただ、イベント(特に全国からの参加者が一堂に会するコミケ)は場の雰囲気を楽しむという
祭りとしての側面もあるから、頒布物がデジタル媒体化したところで消滅はしないと思う。

57 :衰退:2006/10/03(火) 20:33:39 ID:u6oIeycg
スレタイでは「同人界全体が」と言ってるのに、>>1では「同人イベントが」になってる。
ネットでやる分にも同人は同人だが。

58 :衰退:2006/10/04(水) 17:42:08 ID:EDs1Tcoi
>>56
>流行り廃りが早すぎる
実は書き手レベルだとそうでもない気がする
今ある大きめのジャンルって結構どれも長寿じゃない?
皆を巻き込む大波が来るとそれに乗る人もわらわら出るけど
それがなけりゃ結構腰据えてじっくり描いてる人も多いとオモ

59 :衰退:2006/10/06(金) 14:54:22 ID:RiKx7RiK
でも、「終わってから」は長寿じゃない気がする。
連載、放映が終わったら引く波の早さは昔と比べ物にならない。
本来二次創作は原作が終わってからでないと、踏み込んだものは
かきにくいから、ラストを見届けない時点での即興の本ばかりに
なって、それがまた本の内容の劣化>読者が飽きるという
負のスパイラルになってる気がする。

60 :衰退:2006/10/07(土) 16:36:23 ID:ZTatr55O
連載中に出る本は駄作にすぎないと

61 :衰退:2006/10/07(土) 18:14:50 ID:GvLTZSJ0
そこまでは言ってない。


62 :衰退:2006/10/07(土) 18:23:54 ID:GvLTZSJ0
たとえば、連載終了して、100p超えの長編を思いついたとする。
それが完成するのが連載終了半年後としたとき、
ジャンルの人口があからさまに減っていく事実を前に、
その本を出すのをためらう書き手も少なくないんじゃないか、と。

63 :衰退:2006/10/07(土) 20:26:46 ID:GzOYsgx0
>>59
そうは言うけど、今現在「終わってる」大きめジャンルって無くない?
昔と比較しようが無いような…

敢えて言うなら種かな
こっちもふつーにまだまだ人がいる感じだけど

64 :衰退:2006/10/12(木) 02:27:20 ID:HC/XrlPI
サークルも以前と比べたら、結構早々に燃え(萌え)尽きてしまう
サイクルが早くなってきた希ガス。


65 :衰退:2006/11/06(月) 13:22:25 ID:8F+VtEOK
ageてみる

66 :衰退:2006/11/06(月) 14:43:25 ID:tK4fwqOs
1年間に放送するアニメの本数だって10年前の4倍以上だからなぁ
全部をマメに見てないにしても、1作にかける脳みそと情熱の量が少なく
なってしまうのも仕方が無い

67 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/11/08(水) 21:12:37 ID:7GapqAD/
最初に萌える絵柄でその手の客を集めておいて、そして後に
とんでもないバイオレンスや鬱展開を叩きつける。
それで非難を受ければ「最近のオタクはキャパシティが低い」と罵倒する。

アホか、お前が最初に甘く媚びた絵で釣り糸垂らして、
そういうの目当ての人間を集めたクセに、自分の絵で釣れる客層が
一番苦手とするむき出しの悪意に満ちたエグい鬱展開を
生々しく見せるというのはどういう事なのか。

その真意は読めてる。
自分の絵柄で釣れる客層が、実は死ぬほど嫌いなんだろ?
同業者か業界人以外の客の心情なんてどうでもいい、黙って金落とすか絶賛だけしてればいい。

そして一部のスノッブなオタがこういうむき出しの悪意に満ちたエグイ物を
「いや、俺はこの程度の鬱展開は全然平気だし、むしろこのヒネクレ具合が表現の奥の深さ
って奴なんだけど今時のピュアな第三世代にはわっかんねぇだろうな」
とヤセ我慢みたいな半笑いのきっしょく悪い自慢をする。

かつて、文章書きの知り合いが
「俺も釣れる絵が描けたらなぁ、思いっきり媚びまくった絵でエロパロ作って、
最後の最後で読者のオタクをゲラゲラあざ笑うようなオチぶつけてやりたい!」と言っていた。

エロパロに釣られる人間を嫌悪しているが自分もそういう本を必死に買っている。
これこそがまさに同族嫌悪か?つくづく性格悪いなと思わされた。
でもそういう本、自分が観た中にもあった記憶がある。

<媚びた絵>の力で読者を釣りあげて、期待を裏切り、悪意の猛毒を食わせ、人格を罵倒し倒す。
自分のファンの姿を見て軽く絶望を憶えたクリエイターが掛かる病の一種なのか?
それともルサンチマンを同族に向けて爆発させてるだけなのか?

68 :衰退:2006/11/08(水) 23:07:06 ID:TGh8hm2D
>>67
フミオのこと?

69 :衰退:2006/11/17(金) 17:09:17 ID:KqjY0ccr
>67が誰を指しているのかは分からないが
この「自分のファンの姿を見て軽く絶望を覚えたクリエイター」って分かる気がする
二次の同人者でもこういう現象にかかる大手を沢山見るんだよね
描(書)き手のこういうすさみ?みたいなものも衰退の原因の一端なのかな
読み手は読み手で、どこかでサークル側を疑っている感じもするし

70 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/11/19(日) 13:41:51 ID:Pa5poUlV
        ,, ―- 、_
      /        '' - ,,
    /             '' - ,,
   /                 ヽ
  i           / /ヽ    !
  ,i          ./ / ''―、   !
  i     ,、 n て'' ノノ    ヾ   !
  i    ノノノ ノ ノ ''´      !  /
 U   j   ' ´    ノ (    ヽ |
 >-,,  /  ,,=━━・!' ,ノ━== ! ノ
 !・  ヽ |  ’ニンniii、 :::::i/ィ7iii=  i )
 \(てi iヽ   ^' ~     -'  /}
  `i_   、 \        i_    l_j
   `┐ i    /(,,, ,n 〉   /\\   物を売るっていうレベルじゃねぇぞ!
  ̄ ̄へ    ! '   T''    l |  \
   |  ! i    ン=ェェi) i ソ )
   |  i´\! ,, -ェ`、_ン ノノ 〈
   |  |  \\,, `―''´//  |
   |  つ   !、_'''''''''''''  /   7



71 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/11/19(日) 17:15:58 ID:/YlXJzhW
【鬼畜ロリコン団】 女児を襲うだけでなく、みんなで空想の女児の絵を描いて見せ合う会まで★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163595711/


おまいら…

72 :水体:2006/12/02(土) 01:05:40 ID:hx/cRGij
>>67の、ファンを突き落とす書き手の気持ちも、判らん事も無い。
実際、俺もいつかやってやろうかと思った事がある。三秒くらいでやる必要性梨と悟ったが。
俺からしたら、社会を批判するロック音楽みたいな感じだろ、とか、そんなノリなんだけども。

ただ、そういう奴等に知ってほしいことは、媒体とする作品に対する気持ちにある。
自分が好きで出した筈のジャンルで、その行為をする事は、そのジャンルをある種、裏切っているのでは無いかと思う。
嫌いなのに出して、そしてそういう行為をするのは、まぁこれも一種の表現方法か。間違い無く総スカンくらいそうね。

まぁ、そういうのは五十のイベントに1サークルあるかないかくらいの確率で混ざってれば良いんじゃないのかね。
あんまり沢山居てもアレだし。買ったところで「そういう趣向の本」が一冊増える、くらい。



俺の地域の小さいイベント、三〜二年前は人もサークルも結構あった覚えがあるんだが、一ヶ月前に行ってみたら、えらく少なくてびっくり。
昔と比べるとガランガランという擬音を使って良いくらい。昔は人ごみできてたんだけどなぁ・・・・。
それでも俺の目当てのサークルは未だにあったし、周辺ではでかいイベントですら全く無い、音系のサークルが頑張って活動してる。

まだ死んでないイベントなら、目を見張ってたら何かピクリとくるものが有るんじゃないんだろうか。それを探すのも同人イベントの楽しみじゃないんだろうか。
それだけ目当てにイベントに出向くのも悪くないと思う。

73 :衰退:2006/12/02(土) 23:04:39 ID:VfQvBmFv
2〜3年で変わるものなのか。
2〜3年前と比べるとnyなどでの流出や委託の割合が増えたり
ってことは若干はあるだろうけど…。
都会のイベントに流れちゃってるとか?

74 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/03(日) 08:30:10 ID:7n6ffC6E
イベントも勝ち負けがはっきりしてきたかもね。
nyとかは別に影響ないと思う。
悪人はしょっぴいて欲しいけどさ。
転売なんかも落ち着いてきて、それは熱しすぎた分いいことだと思うし。
いろんなしがらみとのバランスからしてもちょっと落ちた方がいいんだよ。

75 :衰退原因腐敗スタッフ:2006/12/03(日) 11:51:21 ID:wdnzq5wk
向坂まなつ(大保朋子)問題
コミックマーケットにおける鋼の錬金術師スペースの配置担当者であることを匂わせ、
トラブルのあった人間に直接「今後あなたはコミケに受からない」と恫喝する。
もしくは「(トラブルのあった人物)はコネを使ってコミケ落としてやる」をなどという
コミケ参加の妨害を示唆するような内容を第三者に向けて発言する。
そういったことが報告されています。
実際に向坂氏が人間関係のトラブルを原因に「落としてやる」と
発言した人間がコミケに受からなかったり、連続落選をしたりと
いうことがあるということも報告されており、一部では通説となっていました。
コミケ当落発表前に第三者に申し込みサークルの当落情報やスペースナンバーなどを漏洩
したり、やりたい放題の野放し状態です。

その他「個人情報漏洩」「準備会守秘義務事項違反」 「主催オンリーイベントでの金銭問題」
詳細については下記
「向坂まなつ氏主催イベント問題まとめwiki」
http://www19.atwiki.jp/akensyou/


76 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/03(日) 12:33:38 ID:RTJcPk/s
裾野は充分広がったので、次は下手糞を淘汰する時期に来ている訳だが…

才能の無い人に、傷つかずに引退を促すにはどうすれば良いのだろう?

77 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/03(日) 19:56:24 ID:7n6ffC6E
>>76
若者は化けるかもしれんので22歳以上で明らかなヘタレは落とす。
ほんの少しのやさしさです。
それでも描きたい人はオンリーでもなんでも出ます。

78 :衰退:2006/12/05(火) 15:36:37 ID:gJ1lUosF
2chを初めとするネットの発達が発端だと思うよ。
萌えを簡単に享受できるってのもあるけど、
色々な意味で皆疑心暗鬼になっているのが一番かなと。
これをしたら叩かれるとか、次はこのジャンルが来るとか、
こういう本が売れるとか、書店委託でとってもらえるようにするにはこうしたらいいとか、
昔は一部の大手しか考えなかったようなことが、
ピコ手・買い専に至るまで蔓延してる。

同人誌は金と人が動くものだから市場原理が発生するのは当然なんだけれど、
それを大っぴらに言い出したら終わりなんだよ。理想論かもしれないが。

「300人しか読者がいないなら描けない」って考えの奴と
「1人でも好きだと言ってくれる人がいるなら描く」って考えの奴がいて
前者の考えの奴が大多数を占めるようになったら……

要するに、もう同人誌は「趣味でやる」ものではなくなっちまったってことさ。

79 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/05(火) 20:20:15 ID:30fEVErL
売れない本なんて
     駄目だもん

人気無いと
     ゴミだもん

誰 も 読 ま な い 同 人 誌 なんて
     ちょお悲しい

     大庭詠美

80 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/05(火) 20:36:02 ID:T469FLVt
ネットでの二次活動は
二次に否定的な人や、興味がない層の目に触れてしまうのが
一番の難点。

オフでなら、わざわざイベントに足を運んでお金を払うという
ステップがある分、よく言えば棲み分けができていて
悪く言えば閉鎖的だったけど。
K談社とかもだけど、著作権元が
オンでの二次にはかなり厳しいけどオフには寛容だったりと
同人層以外への印象を気にして対応を決めざるを得ないしね。

20年近く前にやおいを取り扱った商業アンソロがでたときも
原作しか知らないファンが手にとってしまうのが
問題になってたけど、ネットはその比じゃないから
どうしてもオンはあたりさわりのないパロしか置きにくい。
昔のような破天荒なパワーのあるものを
ネット上に置くのは流石にためらわれるんじゃないかな?

ファンアート的に同人に接する人が増えたせいか
妙に「パロディ設定を否定する二次創作」が蔓延ってきてるので
オンは「原作の隙間を想像で埋める二次創作」
オフは「原作のパロディ」
っていう感じになるのかなと思ってます。

81 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/05(火) 20:37:44 ID:lVRf3z+6
良スレだなおい。
確かに衰退してきてるよな。ここ数年でさ。
でもコミケの参加者数だけは伸びてるんだよな?
そのへんはどうよ。

82 :衰退:2006/12/05(火) 21:17:53 ID:gJ1lUosF
>>80
うーん、きっついエロネタなんかはオンの方がむしろ多いんじゃないか?
勿論パス請求制などにしているのがほとんどだけれど。

オンで「表立って」公開されているものに当たり障りがないものが多いのには同意する。
原作しか知らないファンが見たら、「許せない層」と「こんな表現もあるのかと寛容する層」
に分かれると思う。後者は同人予備軍だな。

で、問題は、その当たり障りないものを見た後の同人予備軍の反応だ。

オンだとどうしても表現レベルが限られてしまうから、絵描きなら漫画ではなく一枚絵が
多くなるし、字書きなら短編が多くなるのは当然だ。
これから同人をやろうと思ってる初心者は、「僕も or 私もああいうものが書きたい」と
考えて始めるわけだから、「書きたいもの=当たり障りないもの」となる。
結果、キレイな一枚絵や雰囲気ポエムノベルが「良いもの」として認識され、
そういう作品造りに拍車がかかっていく。

まあ、オンに限らずオフも似たような状況で、同人予備軍がそうやって育っていって
しまっている現状がマズイと思う。
「漫画かきたくない。絵だけかいていたい。でも同人誌出せばそこそこお小遣いが入るから」
って言う若い子がいるんだよ。

後進が育たない、ってやつだ。

83 :衰退:2006/12/05(火) 21:18:42 ID:gJ1lUosF
>>81
「観光地化」だな。
メディア等でコミケが頻繁に取り上げられるようになって、
コミケに一般参加することが、六本木ヒルズを見に行くのと同列になってる。

コミケは「観光地」だから、お土産買っていかないとな。
でもやたら人は多いし、売り物も思ったより値が張る。
で、お土産になりそうな、見栄えの良さそうな本を、1〜2冊買って帰る。
そういうことだ。


長文&連カキ申し訳ない。

84 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/05(火) 23:05:59 ID:XzJnGy24
>>83
それはない。
素人が簡単にみやげ物を買えるほどコミケは甘くない。
コミケは観光地ではなく異国のマーケットだ。
ガイドがいなければ道に迷い朽ち果てる。

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2006/12/06(水) 00:13:00 ID:ABE4+vOU
最近あるジャンルにはまって本20冊ぐらいまとめて買ったんだけど、ネタが被りまくりw
こんなのばかりじゃ買いたくなくなるのも分かる

俺は新参だから偉そうな事は言えんが、利益第一の奴が多すぎだと思う

86 :衰退化:2006/12/06(水) 00:32:17 ID:0BQjPCgD
>>81
コミケも参加者数は一見伸びているように見えるけど、
同人バブル期の頃のようには伸びてないと思うな。

あと、印刷所とかの関係者の話だと、少子化で数年以内に
コミケも参加者数が減少するとか言ってた。

87 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/06(水) 02:45:52 ID:QKJwt7au
>>82
オリエロはオンの方が手軽だからか、多いと思う。
あと、男性向けと。
版権がらみのパロでは事情が違いますが。

破天荒って書いたのは、なんていうかエロの濃い薄いではなく
パロディだから十数ページとか、ワンシーンの切り取りとかではなくて
パラレルや多少強引でも、数百ページに及ぶ一つのストーリーが
何冊も続刊されるのが当たり前というパワーのある二次創作が
減少傾向なんじゃないかという意味です。

オリジナル設定系は、昨今嫌われることが多いからかもしれませんが
それも、原作に沿ったファンアートから二次創作に入ってくる人が
多くなった結果の傾向なんじゃないかなと思うので。

88 :衰退:2006/12/06(水) 12:11:41 ID:SZj9bXhr
>>84
そうかな?
同人サイト程ではない、ファンサイトの延長のような個人ブログなどを見ていると、
「同人」という言葉は知っているし興味もあるけれど、即売会には行ったことがない
同人予備軍がいっぱいいる。大体高校生か大学生くらいが多いな。
そういう子達は友達と連れ立って、即売会に行ってみよう、ということになる。

その後日記に書くんだ。
「思った以上に人が多くてビックリしました。色々な本があってすごいなと思ったけれど、
可愛い●●が表紙の本を2冊だけ買って、早々に退散してきました。
でもまた機会があったら行ってみようかな」

すごく観光地っぽいと思うんだ。

ただ、それをきっかけに興味を持った若い子達が参入するのはいいことだと思う。
いいことなんだが、「可愛い●●が表紙の本」が、いわゆる表紙だけの本だった時、
それがお手本になってしまったら不味いと思う。

89 :衰退:2006/12/06(水) 12:16:08 ID:SZj9bXhr
>>85
「利益」もそうだが、同人活動が「趣味」「ファン活動の1つ」という大義名分を持っている以上
「名声」を追求する人間が多いのも問題の一つだと思っている。
ひらたく言えば、作品に対する感想を求めることや、マンセー意見だな。
物を造る以上、そういった言葉が欲しくなるのは当然だけれども、
利益と名声を求めるあまり、「書きたいものを書く」から「うけるものを書く」に
目的がすり替わってしまっていることが多々ある。

90 :衰退:2006/12/06(水) 12:18:21 ID:SZj9bXhr
>>87
話が飛躍してしまっていたな。申し訳ない。
多分、考えていることは大体一緒だと思う。

ページ数のボリュームがあるものが少ないのは確かだな。
ボリュームがあるものは、オンでは閲覧しにくいだろうから、あえてはずすというのもあるだろう。
じゃあオフでやるか?というと、時間がないからできないんだろう。
何故なら、オン用の更新をしなくてはならないからな。
ネットの発達による最大の弊害は、思った以上に時間をとられる、ということだ。
勿論同人サイトにばかり時間を取られるわけではないが、
同人に割ける時間が少なくなったのは確かだろう。

オリジナル展開、二次創作で言うパラレルものは、以前より好き嫌いの分かれる部類だろう。
今でも数多くあるが、表立って減少したように見えるのは、87が言う参入の仕方によって
書き手の好みの変化が起きたことも大きいだろうが、本当は書きたいけれど、叩きを恐れるあまり
書けない、という層もかなり多いと思っている。

「●●●な本を作りたいけど、そんなの絶対叩かれちゃう〜きゃはは」と言っていた子は、
移動中でも携帯で難民板をチェックしている子だった。


「書きたいものを書けない/書かない」、ここに衰退の核があり、
これを打破する方法を考える事が、衰退に歯止めをかける事になると自分は考えている。

91 :衰退:2006/12/06(水) 12:51:43 ID:0u+1LbLW
>>90
書きたいものを書けない、書かないというのは
たいてい実力が足りないことの言い訳だと思うんだが。


92 :衰退:2006/12/06(水) 13:19:35 ID:cOeAt6KR
>91
残念ながら実力云々は関係ない。
>90のいう「叩きを恐れる余り」は実際に衰退の原因の一つになっているし、
叩かれない枠からはみ出さないように絵柄もネタもすべからく均一化されてしまっている。

93 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/06(水) 20:11:05 ID:lcD2wF7L
>>88
>早々に退散してきました

これが大事なんだよ。
おれもハジメテの時は早々に退散した。異界だったから。
今は心が燃えつつも落ち着く聖地になったけど。

94 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/06(水) 22:27:32 ID:DizhPuIV
結論:才能の無い人間が参入してしまったから。

95 :衰退:2006/12/06(水) 22:33:52 ID:SZj9bXhr
>>92
そしてそれが、悲しいことに中堅以上のクラスに顕著なんだな。
急に読者が増えたことでピリピリする気持ちもわかるが、
義務感や周囲の顔色を伺って作られた同人誌ほどつまらんものはない。
というか、それはもう同人誌じゃない。

小手以下だと、「どうせ大した読者数もいないし」という気持ちがあるからか、
比較的好きに書いている層は多いと思う。

ただ、>78で述べた通り、疑心暗鬼感がどの層にも蔓延してしまってきている。

>>91の話にも関わってくるが、こんな話がある。オン専の同人予備軍に近い層だ。
「同人誌を出して長い話も書いてみたい。けど、実力がないからオフ参入は怖い」

つまり、「実力がなくて書けない」というより、
「実力がないのにこんなの書いて、と失笑されるのが怖い」んだ。

まあ単に面倒くさいってのもあるんだろうが。

96 :衰退:2006/12/06(水) 22:43:55 ID:SZj9bXhr
>>93
第一印象は大切だな。
自分は晴海時代のコミケが初めてだった。
当時好きだったアニメや漫画の同人誌を10冊程買ったが
とてもいい本だった。
それを読んで自分もやりたくなった。

だからこそ第一印象になりがちな中手以上にはがんばってほしい。

97 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/06(水) 22:58:31 ID:DizhPuIV
>>95

>「実力がないのにこんなの書いて、と失笑されるのが怖い」んだ。

実際問題、下手糞な奴の長編、というかストーリー漫画は痛々しくて読者が辛い。
下手糞は連作4コマ。これ。

98 :衰退:2006/12/07(木) 01:23:53 ID:VJ04ZsV4
オン大手の若い友人が生まれて初めて本を作った。
慣れないペンを握って愛をこめて原稿を描いていた。
初オフ進出で、当然イベントでは列。対応しきれないせいで結構な長さだった。
その後ジャンルスレでは「ブラマジww」「所詮オン大手ww」「牛歩乙ww」

友人は二度とオフはやらないと泣いていた

99 :衰退:2006/12/07(木) 02:07:23 ID:F/vweb6m
迷惑サークルが一つ消えてめでたいことでは。

100 :衰退:2006/12/07(木) 07:11:13 ID:hf4YL9hP
それで泣くからオフで叩かれるような物しか作れないんじゃ
オフ初参入からマンセーの嵐を期待してたんじゃ
叩かれた悔しさをバネにまた本作ればオフの実力も上がるのに
リアルな世界で賞賛されるには並の努力じゃ無理だぞ
慣れないペンを握るとか言ってないでペンに慣れろ
そこで泣いて止めるのが所詮オン大手

友達はまたオフで本出すといいな

101 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/07(木) 07:27:14 ID:p5BKR2cW
>>100
横からで悪いけど
でも、オフから入れば
最初の実力以上の期待はされずにすんだはずなんだよ。
当然、描き慣れてない最初の数冊はあんまり売れないだろうけど
で、ゆっくり成長していく可能性もあったと思う。

オンで描く技術と、オフで描く技術は違いすぎる。
どちらがよりどう、ではなくて
ホント別物だと思うよ。
売れないとか見てもらえないのをばねに
頑張るしぶとさは要るとは思うけど

オフ>オンは気楽だけどオフの感覚で更新すると遅すぎるし
オン>オフはある程度最初から期待される分、プレッシャーがきつい。
オンでどれだけキャリアがあっても、
オフでは初心者なんだから、目の行き届かなさで不手際はありがち。
以前ならイベント帰りのお茶会で、ちょっと内輪で愚痴られるような話が
ネットで衆目に晒されて一気にイタタ認定されたりしてしまうのもあると思う。

102 :衰退:2006/12/07(木) 09:51:08 ID:DlKJnAXl
同人界衰退原因の根の深さがだいぶ表れてきたな…。
この辺りについてはあとで書きたいと思う。
取り急ぎこれだけ言っておく。
「才能」じゃない、「技術」だ。

103 :衰退:2006/12/07(木) 15:14:01 ID:gLViK6IJ
女性向けなのか男性向けの話だったのか
付記しといてくれ。

104 :衰退:2006/12/07(木) 15:51:53 ID:VJ04ZsV4
>98だけど、友人は別に大手になりたいとか上手くなりたいとかではなく
好きカプのオンリーがあったからじゃあ、って感じだったんだよね。
>100にあるみたいにマンセーを期待してたわけでもなく
好きだから漫画も描いてみようかなって。

その子は美大目指してた高校生(サイトには一切書いてない、今は現役)
で確かに1枚絵は神。
若くてオフ経験なしにオン大手っていうのは珍しい話じゃないと思うし
そういう人がオフをやる気になった時に過剰に叩くのはどうかと思うんだ。
好きで本出しただけなのになんでここまで、とトラウマになってしまってる。

105 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/07(木) 18:35:00 ID:p5BKR2cW
>>104
叩きたいから口実さぐってるのもうようよしてるわけで
その辺はオンでもオフでも、いやな人がジャンルにいるrと
さほど変わらない。
フリートークで他サークルの悪口書きまくるのとかもいたしなぁ。
ネットの方が悪口を目にしやすいってのが辛いだろうけどね。

ただ、オンでイラストしか描いてなかったら
漫画とイラストの違いを理解してなくて
同じレベルの漫画を勝手に期待する人は必ずいるよ。
あと、オフでのマナーは先に教えておいてあげればよかったかもね。

106 :衰退:2006/12/07(木) 20:56:39 ID:5ESABcq2
代アニ倒産
http://www.tdb.co.jp/tosan/syosai/2239.html


107 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/08(金) 00:20:48 ID:F+QoCINP
別にオンがオフがっていうよりも、漫画力がなかっただけだろ?
丁寧に描ききれなかったんだろうし。
本当の友達だったら原稿見て止めてやれよ。
オフを舐めてんじゃなくて漫画を舐めてたんだろ。

108 :衰退:2006/12/08(金) 00:31:33 ID:LbVdHxlK
オフってそこまで神経質にならなきゃいけないものなのかね。
マンガ一つ描くのにも、そこまで言われなきゃならんのがよう判らん。

109 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/08(金) 02:59:22 ID:7TrhRNlf
>>107
一冊目からそんなまともに漫画としての構成力とかは身につかないよ
何度も失敗して、徐々についてくものだし。
初めて描いた漫画なら、なおのこと。
「漫画」としての出来は推して知るべしだと思う。
コマの構成が単調だったり、コマの中がイラストめいた配置になってしまってたりとかね。
書き文字や、台詞の配置だって最初はそんな綺麗にいかない。
それに、読み手が必ずしも漫画を見る目があるとも限らないよ。

>>108
オンで大手だったこともあって
やっかみが最初からあったのかもね。
注目されていれば大なり小なり人の噂にはなるよ。

そこまで神経質といわれるような話題は何一つ出て無いと思うけどね。
守らないといけないマナーはオンでもオフでも
種類は違うけど存在するわけで。
オフのルールに慣れてないから、
ただ口うるさく思えるのかもしれないけど。

110 :衰退:2006/12/08(金) 06:21:46 ID:/1RTIZmK
オン→見るのに金かからないし期待外れでも無視されるだけ
オフ→金もらって本売ったんだから期待外れなら叩かれる

単純じゃないか
他人から金を受け取って物を売ってるという自覚が薄い人が増えたな

111 :衰退:2006/12/08(金) 07:06:21 ID:fMV48Xow
まあ一枚絵が上手ければ上手いほど漫画ボロクソだった場合の騙された感は強いからなあ…
綺麗な絵で釣っといてボロクソの漫画を売るって買い手にとっちゃ実質キャッチセールスみたいなもんだし
たとえ描き手側に悪意はなくともね

確かに漫画も始めから上手い人なんていないけど
なんか最近は絵だけ先行して上達しすぎの人が多いって言うか…

112 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/08(金) 20:00:03 ID:7TrhRNlf
>>110
別にヘボ本でも叩くのはおかしいよ。
テンプラ本とか、ぼったクリは別だけど。
中を見るなとか、立ち読み禁止とか言わない限りは
ダメな本を買ってしまうのは、買い手の見る目のなさでしかないしね。
買わないのに叩くのも変な話だし。

商業的な商品と同人の区別がついてないんじゃないの?
おもしろくなかったという感想が来るのは仕方ないけど、
叩くのは違うと思う。

113 :衰退:2006/12/08(金) 22:58:31 ID:cqPHdxb2
結論:漫画の才能の無い人間が本を出すのは誤り。

114 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/09(土) 00:45:54 ID:b/bifUzr
クマクマ

115 :衰退:2006/12/09(土) 04:19:37 ID:4XD9ucwy
ここですら簡単に責めるようなレスがついているが
工房で初オフ本をボコボコに叩かれるってとんでもない恐怖だと思わないか?
自分も厨房で初めて本出したが今見たら軽く死ねるような酷い物だw
当然数冊しか売れずに在庫を抱え、次は部数を調整し何度もイベントに出て
ジャンル内で少しずつ読んでくれる人が増えてちょっとずつ上達し…
そうやって育って行き列が出来るほどになる頃には
漫画もサークルとしてのスキルもそれなりに身についているもんだ
(無論初めから神とか例外はあるにしても)

年齢を知らなかったとしてもオフ経験無い人がサークルとして上手く立ち回れなかったとして
それが釣り銭持ってこなかっただの挨拶しないだのなら言い訳は出来んが
行列を上手く捌けなかっただの漫画が期待外れだっただのってのは何だか気の毒になる

116 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/09(土) 08:31:15 ID:b/bifUzr
>>115
113みたいなのは釣りと思うけどね。
オンだけやってると、有名どころやダウンロード販売してるとこしか
目に付かないから
同人=商売っ気みたいに思い込んでる人も少なくないし

ただ、叩きってのがどういう意味かにはよる
単につまらなかった、面白くなかった、期待はずれ
って言われるのはただの実力どおりの感想がきただけでそれは仕方ない。
微妙な本出してしまえば凹む感想を貰う事だってあるし。
住所必須だった頃から、それは覚悟すべきことではあったよ。

大手気取りとか、もう本出すなとか、ファンじゃないとか
そういう叩きなら、ありえないと思う。

117 ::2006/12/09(土) 12:23:05 ID:ZK4gIbUk
でも内容が伴わない初めての本なんて普通なら売れないわけだよね
過度の期待も無いから殆どは感想が無いのが感想になるし
もし凹む感想が来ても10冊しか売れなければ10人からしか来ない
批判が来ても身の丈にあった数や内容なら受け入れられるけど
今はオンがあるから必ずしも初=無名じゃないし、叩く方もすぐにエスカレートする
パクみたいに本当に悪い人は仕方ないけど
プロでもないのにネット上でたくさんの人が自分を悪く言っているって怖いよね
昔とはぶつけられる悪意の情報量が違うというかな
経験が浅い人にそれを覚悟しろと言うのはちょっと酷な状況になってると思う

118 :衰退:2006/12/09(土) 13:17:36 ID:TNY6Liy6
>>117
同意
ウチはご意見番のつもりらしいのヲチスレがジャンルの癌になってる
ゲストやアンソロ含めて人気のサイトさんの初オフなんて格好の餌
本人の言動に関係なく温泉のくせにとかいい気になってるとか叩くし
どうせブラマジだろうけどヲチるために買ってくるとか平気で言うからね
98のお友達がどんなことをどんな風に言われたのか目に浮かぶようだよ

119 ::2006/12/09(土) 13:35:18 ID:iQKQgaDU
比較的小さい規模のジャンルで大手ばかりのアンソロを
主催して総叩きにあってた人がいた。
小さいジャンルで目立った行動をするとすぐ話題になるから
175だとか作品に愛がないとか汚物扱いされたりしてた。
正当な批判よりも妬み嫉みといった内容のほうが多くて
かなり気の毒だったな。

120 ::2006/12/09(土) 15:39:34 ID:fSKO6nUv
初参加時の失敗なんて多かれ少なかれ誰にもあるからねぇ
以前は目撃されてもスルーされるか
近隣にもにょられて終わり程度のことも
ネットであっという間にジャンルの問題みたいにされる弊害はあると思う


121 :衰退:2006/12/09(土) 15:44:42 ID:GtUVYN9g
同人稼業って商業よりも妬み嫉みが激しいような気がする。
イベントとかで彼我の差を目の当たりにさせられて
嫉妬心の炎が燃え上がるとか?

122 :衰退:2006/12/09(土) 16:08:30 ID:dVB7NTnU
口だけは達者な人が増えた

123 :衰退:2006/12/09(土) 18:06:51 ID:uWrQGZgd
そのオフ初進出のオン大手さんは、
買い手ではなく、売り手として(知り合いのサークルの売り子手伝いとか)の
経験はなかったのかな。
下調べとか、売り手経験のある人を助っ人に呼ぶとか、
そういうのが一切なくて、初参加で不手際を露見してしまったのなら
自業自得とまでは行かなくても、「準備不足」という感は否めないかな。

124 :衰退:2006/12/09(土) 18:34:56 ID:fSKO6nUv
そうそう、不手際は不手際だから
買いに来てくれた方や近隣からの苦情には純粋に謝らなきゃだめだし
そこは反省すべき所ってのは間違えちゃいけないけど
この場合何が微妙っておそらくネットでプギャーしてる人は
温大手の失態が楽しくて仕方ないわけだよね。叩きネタ来たーって
そこがサークル者としてはなんか同情してしまう

125 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/09(土) 20:01:39 ID:b/bifUzr
オンである程度期待されるようなとこに限っての話だけど

漫画を描くのも初めてなら、PNもサークル名も変えて
オンでは告知せずにオフを始めるのがいいかもね。
あと、何作かコンテ状態で描いてみて、描きなれるまでは出さないとか。
描いた原稿勿体無い気もするかもだけど。

126 :衰退:2006/12/10(日) 01:31:33 ID:nhvbe1LE
そこまでしなくちゃならんのか。

127 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/10(日) 01:32:47 ID:2uVfL8CD
PN変えて〜ってのはそこまでと言われるかもしれないけど
漫画練習するのは当たり前では?

イラストでも、練習するでしょw

128 :衰退:2006/12/10(日) 01:39:20 ID:MQMaaRyz
スゲェ
ババアがよってたかってイビってる
そりゃこんな状況じゃ衰退するよな

129 :衰退:2006/12/10(日) 03:48:42 ID:jv3Pl0Il
はい2ch名物エスパー登場

130 :衰退:2006/12/10(日) 12:39:39 ID:zGNXHxXq
ジャンル者自ら若い芽を摘んで首絞めてる気がしてならん
だがこういうケースは少なくないんだろうな
この板を見てもそういうところで疲れ果ててるやつの多いこと多いこと
雑音に負けずに頑張れと言いたい所だが、そろそろ雑音ってレベルじゃねーし
本当に寂しい限りだ。同人で好きなように本出さずにどこで出すんだ

131 :衰退:2006/12/10(日) 12:48:00 ID:6mCJmRCH
才能の無い人が淘汰されて結構なコトでは。
つか今や求められるのはプロ・セミプロのプライベート作品であり、
ズブの素人の出る幕は無い。

132 :衰退:2006/12/10(日) 13:06:20 ID:idmUXH32
自然淘汰ならわかるが
積極的に排除しようという思想が怖い

133 :衰退:2006/12/10(日) 13:43:42 ID:+42NnKFs
まあ今の流れも、
数ある同人ジャンルの中でも女性向けの狭い範囲での話だから
この流れが即同人界全体の流れであり見直されるべきである、という結論には至らんよ

馬鹿の多さにはウンザリするけどな
和を持って尊しとしそれには技巧や周囲への気遣いも振るまれるとか
ビッグサイトはいつから近所の公園になったんだ?
おまえら全員ガキ連れのババァかって思えるようなトラブルが多いよ最近

134 :衰退:2006/12/10(日) 18:06:52 ID:8tXH1KLr
年寄り増えたよな
あのカオスに子供連れてきて、しかもコスプレさせてさ

子供は嫌がってるぞ、かわいそうだと思わないのか?

135 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/10(日) 18:26:52 ID:sUfOLPCM
>134
それ衰退と関係ないじゃん
子連れ反対スレで語れ

136 :衰退:2006/12/10(日) 18:27:36 ID:0uO+8tZt
>>134
青木光恵が週アスの漫画に描いてた。

コミケにサークル参加した。
娘を連れて行った。
コスプレさせた。
娘「みんなにかわいーかわいーって言われちゃった」といい気分。
それはお前が子供で珍しいからだよ。

こういうことを商業ネタにする母親っていやだよな。

137 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/11(月) 02:41:38 ID:5Wjt90MT
>>132
釣りだろ、下手だから止めとけとか書いてんのは。

>>133
昔のアングラの雰囲気まんまでも
それはそれで困るんだけどな。
ここまで大きくなると、どうしても権利者の目も意識しないといけなくなってくるし。

ヘボだから出すなとかいうのは論外だが。
著作権者がはっきりNOを表明してるジャンルは
なかなか踏み切れないのかもしれない。

前からずっとやってれば、グレーゾーンの渡り方も心得てるだろうけど
新規でその手のジャンルに参入しようと思った場合
ハードルが高いのかもしれないし。

138 :衰退:2006/12/12(火) 02:59:38 ID:gPpQbepM
厳しいジャンルと言えば奥に出されるのを嫌ってオフ撤退するサークルがあるよな
これも昔は無かった話ではある

オン普及以後、昔で言うとこのいわゆる創作よりも作家ごっこがしたいだけの人達が
さらに同人ごっこになって来ている気がする
昔は作家ごっこにもペラのコピーだろうとイベントに本を出さねばならずそれなりに金も労力もかかったが
同人ごっこなら落描きの一枚、SSSの一本も上げて幸や同盟に入り後は適当に日記で感想や批評書いてればいいのだから手軽だ
言うまでもないがオンで真面目に活動している人間は別だぞ

139 :衰退:2006/12/12(火) 06:56:02 ID:W3gl8Uxk
棲み分けになるだろうなとは思ってる。
ファンアートを通じて、ファン同士の交流を
原作と一緒に楽しみたいって層はオンで
パロディを通じて漫画を描きたい、小説をがっちり書きたいって層はオフで、
ってことになるんじゃないかな、

いい悪いじゃなくて
更新よりチャットや絵チャメインになってしまう人は
交流重視の傾向なんだろうし。
それぞれ方向性にあった二次創作の場へ移っていくのでは。

140 :衰退:2006/12/12(火) 11:46:48 ID:X/qbYsu0
オンのリアルタイム性は楽しくて有り難いけど、
ホントにジャンルの寿命が短くなったと実感する。
連載もの・続編ものは違うけど、ゲームや映画みたいな、単発もの。

春や夏に出たゲームが、もうなんかすごく昔のモノみたいな気がする。
早いところでは2ヶ月くらいでジャンル撤退したりするから
「冬コミに本出します!」なんて言ってる所を見ると、「まだやってたんだ」と思う。
(悪い意味じゃないよ)

141 :衰退:2006/12/12(火) 11:50:49 ID:dfCkLaku
ネットが普及したせいで
ブームの賞味期限が短くなったのかな、やっぱり。

142 :衰退:2006/12/12(火) 12:13:26 ID:X/qbYsu0
あと、ネットの普及によって
「友達とのうわさ話」レベルだった話題が
ジャンル内にばーっと広まりやすくなった。
「叩かれないように」が前提に、
みんなが縮こまっている印象を受けることが多くなってきたな。

ジャンルも「カプがどうの美形がどうの」
創作物でも「あれは厨」「これはモニョる」
イベントでも「あのイベントは地雷」って
参入する前から下馬評が固まっちゃっている。

全体的な話ではないけど、動きとしてはあると思う。

143 :衰退:2006/12/12(火) 13:00:16 ID:1nu6EVdW
ゲームや映画は元々から、出た時点で話が完結しているから後が続きにくい。
情報発信が簡単になったお陰でゲーム同人の殆どはオンに出て
(細分化されすぎてマイナーが多いのと、情報の新鮮さが問われるジャンルだから)
ジャンル内人間とのコミニュケーションだけでネタを消費しておしまいになる書き手が多いのが痛いところ。
まあそれでもサイトすらないジャンルの人間から言わせて貰えば(勿論コミケにサークルも出て無い)
ペラ絵一枚だろうがsss1本でもうれしいことは嬉しいが。

元々からゲームは発売から次か次々回のコミケが頂点でそれ以降は収縮する傾向にあるから、
ネットのせいで収縮が早まったのはわからんでもないな。

144 :衰退:2006/12/12(火) 14:30:09 ID:gPpQbepM
イベントのサークル数などで緩やかに感じてた斜陽感、ピーク過ぎた感を
オンでリアルタイム的に感じるのは確かにデカイだろうな
申し込みから参加までのタイムラグも無くあっと言う間に幸が歯抜けになり
通ってたサイトの日記が別ジャンルの話題に流れジャンルスレが斜陽斜陽の愚痴で埋まる
以前のように手探りで、イベント行けばお仲間いるかなというような期待も抱きにくいし
出す側も買う側も早いうちから趨勢を把握(やや先取りの感すらある)している
シリーズ物、連載物以外は腰を据えてオフで活動しにくい風潮はあるね

145 :衰退:2006/12/12(火) 14:37:50 ID:50db0/eq
ハマってから、他の人の解釈や二次に影響を受けない
自分だけで醸造する期間がない、ってのが
一番気にかかるかな。

長くハマる事はあると思うんだけど
最初から、極端だとプレイ前やプレイ中に
他の人の二次創作の印象が刷り込まれてしまうことがあるからね。
一切遮断すればいいんだけど
やっぱりハマったら他の人の作品見たくなるのも人情だし。

カプやキャラごとに似たり寄ったりになりがちの傾向があると思う。

146 :衰退:2006/12/12(火) 21:58:26 ID:23/uFBWi
そんなに昔と流行サイクル変わってきてるかねえ
今も昔も、大々的に流行したジャンルはそれなりに長い年数流行し続けてると思うけど
海鮮が同人かじったような温泉はそりゃ移り気だろうが、オフまで来ると結構長い人多い希ガス

ただ昔よりも短期で終了するものが増えた分(1・2クールアニメ乱発とか)
軽くかじってハイ次ってハマりかたになっちゃう素材も並行して増えたから
一歩引いて見るとジャンル寿命が【全体的に】短くなったように感じるのかも

147 :衰退:2006/12/13(水) 02:23:34 ID:VUhLYu0z
とりあえず同人全体(女性向け・男性向けは違ってくるが)の話だからね
オフは熱心な人が多いから各ジャンルとも長くやる人は勿論変わらずいるんだけど
ブームになったジャンルもピークが早めに下降するのを感じる
上にもあったけど、特に連載などが終わってからの抜け落ちが速くなったと思う

148 :衰退:2006/12/13(水) 11:00:55 ID:1FzwgmxX
売れなくなってきた頃=ジャンルの抜け目、って考えがまかりとおっているうちは
衰退も早いだろうよ
なんでピコや小手まで売れる売れないを気にして同人やらなきゃなんないんだか
売れる同人誌が価値基準になってしまった今、妬みや僻みも売った量が基準なんで
ちょっとでも売れるとすぐ足の引っ張りあいになる
金が絡むといいこと無いな

149 :衰退:2006/12/13(水) 17:12:29 ID:cS/HweMb
その手のことは前からあったけど
おおっぴらに書く場所がなかったからね

書いたとしても本の中かペーパーの中だから
書き手と読み手の直線での情報共有で
読み手同士は友達でもなければ
同じ本を読んで感想言い合わなかったし。
そういう情報が横で共有されることがなかったように思う。

例外は売り子同士の繋がりだけだった。

150 :衰退:2006/12/13(水) 17:36:06 ID:VUhLYu0z
売れる売れないも勿論有るだろうけど
小さいところは売上よりオンの移り変わりの速さが大きいんじゃないかな?
連載や放映

151 :衰退:2006/12/13(水) 17:42:35 ID:VUhLYu0z
失敗…orz

連載や放映終わると日記で書くこと少なくなって
ちょっと新しいジャンルのこと書いてみたら反応良くて
作品あげたら反響大きくて…こうなると楽しいからあっという間にジャンル変わっちゃう
見てるとこのパターンがかなり多いように思う。それが悪いってんじゃなくね

152 :衰退:2006/12/13(水) 22:32:34 ID:jLbYMNXo
あーそれはありそう。
オンはとにかく何でも早いからね。レスでも何でも。
米一杯もらえたり勢いあるジャンルに傾くよなあ。

153 :衰退:2006/12/14(木) 00:48:53 ID:1AkcGd2d
しかし売り上げの話も無視出来ない
その手のスレはすぐに何部だの何箱だのって話になるからな
$でもないジャンル内有名どこの箱数チェックとかストーカーのようで怖い
部数に限らず内容も然り。本当に窮屈になったもんだ

154 :衰退 ◆5bmP31Bf92 :2006/12/14(木) 08:53:54 ID:Ifrz/Zi7
       ____
     /_ノ ' ヽ_\
   /(≡)   (≡)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   シコシコ…ああっ、いいお、いいお…シコシコ
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /        シコシコ…そろそろイクお……ウッ!


      / ̄ ̄ ̄\
    / ─    ─ \
   /  (●)  (●)  \. 揺れる著作権問題について語ろうか
   |    (__人__)    |
   \    ` ⌒´    /
   /              \

155 :衰退:2006/12/14(木) 17:12:39 ID:QdGiWZoH
二次創作に関しては、著作権者の意向がベースだったからね
それこそネズミーみたいな超厳しいとこから
二次容認の人までいろいろだったけど

同人=二次創作ではないものの、
大きなジャンルではあるから、影響は大きいだろうけど。
創作や評論、翻訳、グッズアクセあたりには無関係かな。

156 :衰退:2006/12/14(木) 17:13:57 ID:1AkcGd2d
著作権・肖像権についてはジャンルによって様々だろうけど
オンの普及や昨今のヲタ報道やらで格段に一般人や版権元の目に触れやすくはなったな
知り合いのジャンルは外人が買った本を掲示板に全ページうPして下さるそうだ…
抗議するも「金払った時点で自分の物。どうしようが自由」の一点張り
奥の件といい、自分じゃどうしようもない事に悩んだり神経使ってる奴も多いんじゃないか?

157 :衰退:2006/12/14(木) 17:23:11 ID:Nx76X/oy
オリジナルでなければ二次ジャンルなら著作権肖像権のことがあるから
その外人にも奥出品者にもおおっぴらに文句は言えんわな
ふたばとかのうPろだやnyにも問答無用で流されてるし

158 :衰退:2006/12/14(木) 17:56:34 ID:QdGiWZoH
コピー本を更にコピーして撒いたバカとかは居たけど
ネット上で流されるのはきついね

159 :sage:2006/12/14(木) 18:08:48 ID:To4PgFJY
>>157
文句言うとかゴラァが主題じゃなくて
衰退にかかわる昔とは違う新しい問題ってことかと

友人知人数人は奥出品されるのが嫌でオフやめた
そのくらいでって言う人もいたけど
サイトとかもメチャメチャ気を使ってたし
とてもそのくらいのこととは思えなかったなあ…
引っかかったページも以前見せてもらったけど
伏字無しの上に煽り文句とかも露骨でキツかった
専門の店に売られるのとは訳が違うと思ったよ

もう同人の暗黙のルールとかは無いよね

160 :衰退:2006/12/14(木) 18:13:43 ID:U/dcYv4l
同人女は神経質だなぁ…。

161 :衰退:2006/12/14(木) 18:19:41 ID:UkxeoNV8
その通り
返す言葉もございません

162 :衰退:2006/12/15(金) 18:40:16 ID:wOTXn1CY
過敏だと思うかもしれないが
気にする人間がごくごく一部ではないから
ひとつの問題ではあるよね、ヲチスレにしても奥にしても
話し合ったところで今のところどうなるもんでもないけど
スレの内容的に避けては通れない話しだと思う

どんどん閉じて作品もミクシでやる人も増えたね
特殊な内容のはミクシのみとか分けてやってる人もいる
オフより広いはずのオンで回覧誌レベルに回帰ってのも皮肉だ

163 :衰退:2006/12/15(金) 19:52:08 ID:14LjrOfu
自分の作るキャラクターが凡庸なパーツで構成された凡庸なキャラであると指摘されると

「しょせん、この世の物は全部先人のパクリ、そもそも漫画なんて全て手塚のコピーですが何か?」

出たーっ!
必殺<手塚起源論>

批判は全てこれで弾き返して「何か?」まで付けて勝ち誇る。

いや?、変わらんねぇ
90年代後半、ロリコン漫画家やその周辺のイラストレーターがハイセンスな天才鬼才扱いされたあの頃。
その輪の中に入り、クラブカルチャーやファッションやアートを語ってゲロみたいな自意識の腐臭放っていた頃から
ぜんぜん変わってない!

164 :衰退:2006/12/15(金) 22:15:05 ID:KkxdxEBl
他人が生み出した他人ものを利用しようとするその根性が気にくわない

165 :衰退:2006/12/16(土) 00:52:42 ID:eoF+TIgL
オマイラはsageと言う物をしらんのか…


ネットが普及するまでは、例え出来が悪かったり下手だったり悪趣味な作品でも
原作への愛があればいい!これが自分の愛だ!っていう創作への勢いみたいな物があったし、
買い手にも自分で探し回ってこれだ!と思える良い作家さんを見つけるっていう
一種の宝探しのドキドキ感みたいなものがあったと思う。

それが今では、ネットを見ればどんなものが流行っているか一目瞭然で、
自分で良い物を探すまでもなく既に良いとされる物が分かっているから、
流行に乗っていない独自の路線を持っている人は端からスルーされていたり、
作家もそれを分かっているからあまり突き抜けた独自路線は出さないようにしている
っていう印象を受けるな。


166 :衰退:2006/12/16(土) 01:07:37 ID:ZH2bzIwI
あと、作家もネットで流行をキャッチできるから、流行に影響されやすくなった。
前は、●●さんは今日のイベントに出てるかな〜くらいで
ジャンル移動のタイミングが数ヶ月単位だった。
ペーパー見て、あっ、ジャンル変わるんだ〜とジャンル移動を知ってたと思う。
買い専の人たちも大体そのタイミングにあわせてたと思う。
今はそれがネットだからデイリーで知れるし、
下手すると一日でジャンルに萎えたり萌えたりすることもある。
実際、閲覧者や作家がどんどん心変わりをしていく様を見て、
それでも描きつづけようという根性を持てる人はそう多くはないと思う。

つまりは、書き手主体から買い手主体に移ったのが大きいと思う。

167 :衰退:2006/12/16(土) 01:49:12 ID:raRRd+cz
主流からはみ出してスルーならまだしも下手すりゃ叩かれたりするからな
昔から分厚い本にはかなりぶっ飛んだパラレルなんかも多かったんだが…

168 :衰退:2006/12/16(土) 02:48:52 ID:TML4BA3Y
ネットで萌え発散しやすくなったというが
自分の場合は日記に他作品の話題を出せなくなった。
以前他作品にほんのり萌えてラクガキを日記に上げたら
「移動しないですよね?」※を沢山もらい、そのジャンルスレでは
自分が移動して来るかもって話題になってた(壁サークルです)
175と言われたこともなく、そのジャンル・カプ自体長かったのに・・・

気にしすぎとわかりつつ、いつも見張られているような気がします
昔の大手は派手だったとか聞くと、好きに振舞えていいなと感じる
なにもかもを主流・叩かれない範囲の中に収めて活動してしまう


169 :衰退:2006/12/16(土) 03:30:55 ID:9RFPcLBT
>>167
あめぞうタイプのスレッドフロート型掲示板は、
新規に書き込みのあったスレッドが上方に表示されるように
運用するのが基本。
こうすることで、駄スレが消え、活発な書き込みのあるスレッドが
生き残る。

2chに関して言えば、上方に表示されたスレッドに対する宣伝書き込み
ロボットが一時猛威を振るったが、既に撲滅されているので問題なし。

170 :衰退:2006/12/16(土) 04:26:18 ID:7mDXw+tx
ネットで萌えは満たされるからイベントは行かなくていいや。
温泉の人でもかなりレベル高い作品をうpしてる神も見つけたし。
わざわざ金払わなくても原作も本尊の曲も タ ダ で落とせる世の中だし。
という情報化社会への転機では。
印刷物は世の中からなくなる気がする。
これからはデータの時代、乗り遅れると大変。

171 :衰退:2006/12/16(土) 10:09:40 ID:rwTZKHfm
>>168
お察しいたします…

172 :吸いたい:2006/12/16(土) 11:10:36 ID:WQaYtd3z
>>170
乗り遅れるもなにもレールが続いてる保障はないけど

173 :衰退:2006/12/16(土) 11:23:46 ID:VtNoqPTZ
釣り糸に食いつく律儀さに感服

174 :衰退:2006/12/16(土) 12:25:21 ID:DK+vUNuH
>>170
紛れもなく現実。

175 :衰退:2006/12/16(土) 13:09:09 ID:7UFLtO3b
レスアンカーずれてると会話がかみ合ってなくて電波に見える

176 :衰退:2006/12/16(土) 15:35:47 ID:YWTBSqCI
>>168
乙です…私は壁とかじゃないので苦労は比ではないと思いますが
見張られてるってのは気持ち分かります

ある年のオンリーに都合で出られなかった(無理だったんで申し込まなかった)
そしたらジャンルスレであそこの名前が無いみたいに言われて
ジャンル変わり?とか散々。その頃忙しくて更新出来てなかったんだけど
そういや最近やる気ないし止めるんじゃないかとか、他にも勝手な憶測されて…
私だけなら嫌われてるのかなとかだけど、他の欠席サークル数箇所も同様
みな同人だけやってる訳じゃないから色々あるだろうにと何か虚しくなったよ

177 :衰退:2006/12/17(日) 10:52:27 ID:oDmrpCXw
イベントの出欠まで一々話題にされんのか((((;゚Д゚)))
もう痛いとこ以外は2ちゃんで名前出さないのがルールってのは昔の話か

178 :衰退:2006/12/18(月) 16:21:52 ID:L42HZVqK
何をもってイタタと言うかがどんどん独善的になってるんだと思う
以前はトレパクやなんや一定の基準はあったけど
今は$じゃないところの名前が出た時についでのように
絵柄叩き容姿叩き内容叩き平気でする人が結構いるしね
下手に養護したり諭したりすれば本人乙とか火に油注ぐことになりかねないし
スレ内で叩いてる方が痛いとか言われても匿名だし何のデメリットもない
まあ言ったもん勝ちだよね…

179 ::2006/12/18(月) 16:47:02 ID:b6882FL8
この人たちは妬まれることも僻まれることもないんだわ
と思えばちょっとは楽にならない?ならないか。

180 :衰退:2006/12/18(月) 17:00:51 ID:QrSVRoZF
何だ急に?意味わからん

181 :衰退:2006/12/18(月) 17:34:05 ID:I1SKsH1m
179は特にイタイ事もしてないのに叩かれてしまった人は
「自分は他人に妬まれて叩かれちゃうくらいの存在だ」と思って
自分を慰めればいいと言いたいんだろう…多分

>>178
他人を叩いて貶して見下してないと自我も保てない人が増えてるんだろうな…
同人に限った事じゃないかもしれんが

182 :衰退:2006/12/18(月) 17:37:32 ID:QrSVRoZF
妬まれるって良いことなのか?
同人板見てると、すぐ「嫉妬してるんだよ」とか言ってる人見るけど
その神経がよく解らない。


183 :衰退:2006/12/18(月) 20:24:24 ID:/AfWpWwH
学歴の低い人間がネットを使うようになったからこれは仕方無い。

184 :衰退:2006/12/18(月) 20:25:43 ID:yKBMkMoc
> 貶して見下してないと自我も保てない人
そこまで必死な奴は少ないだろ

匿名性があるお陰で、たまたま名前が出た作家が「ワイドショーで弄られるヨゴレ芸人」
くらいの立場にされてるんだよ
みんな暇つぶしに叩いてるだけ。
まあ多少なりとヒガミの篭った狂人もおるかもしれんが。

185 :衰退:2006/12/18(月) 20:26:25 ID:P5ML98Wl
それに加えて偏執性のキチガイのほうが
ネットに入り浸って声がでかいからな。


186 :衰退:2006/12/18(月) 20:28:03 ID:P5ML98Wl
>>184
まともな人間なら、多少ウォッチした後で気づくもんだ。
他人を貶しめるよりも自分を向上させたほうが有益だとね。

187 :衰退:2006/12/18(月) 20:31:08 ID:yKBMkMoc
>>186
ここで「まともな人間」て言うのはまったく効力ないと思うけどな。
古くからキャンプ中に濁流に流された一家を「ドキュンの川流れ」と言ったように
悪趣味な嘲笑ネタは腐るほどやっとる

188 :衰退:2006/12/18(月) 20:37:31 ID:P5ML98Wl
意味が通じてないな。
便乗して悪趣味な嘲笑を「多少」やる人はここには多いだろうよ。
しかし度を越えて粘着するのは真性のアレだ。

189 :衰退:2006/12/19(火) 10:32:41 ID:V/prdxvN
「本当に〜な人は」系は
「ボクの考えた超人」と同レベル

190 :衰退:2006/12/20(水) 00:58:22 ID:GFx0cpRC
とりあえず普通のサークルの絵柄叩き内容叩き容姿叩きするバカは消えて欲しいね

191 :衰退:2006/12/20(水) 20:09:55 ID:YUtdtydw
大手ならいいのか

192 :衰退:2006/12/20(水) 23:05:23 ID:JyUK7nZ4
>>191
$じゃない、痛くもないサークルを無理やり叩く私怨てこったろw

193 :衰退:2006/12/22(金) 15:42:27 ID:eq+/Ys8VO
ネットコワス…

194 ::2006/12/22(金) 15:45:30 ID:vIO8JcSw0
あの芸の何がよいかと居酒屋で 売れぬ同士が友の悪口

春風亭柳昇

195 :衰退:2006/12/22(金) 20:01:02 ID:3+8g15Cm0
愚痴の内容自体は昔も今も変わらないんだけど
ネット上で垂れ流されるのが痛いんじゃなかろうか。
イベント帰りの喫茶店で、あそこのサークル売り子態度悪すぎとか
そんな話をされるのとでは、影響が違うからね。

196 :衰退:2006/12/22(金) 23:02:25 ID:eq+/Ys8VO
しかも言ったもん勝ちと来てるからな…

197 :衰退:2006/12/23(土) 08:12:31 ID:Bh5xFoEqO
225 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2006/12/03(日) 21:44:39 ID:CAFEF3jW
大御所がいなくなる
→ 懐古、コア読者撤退
→ 空気漫画量産
→ ジワジワと一般読者が離れ始める
→ 婦女子漫画で点数稼ぎ
→ 一般男性読者が離れる
→ ほとんどが腐漫画化
→ 惰性読者が離れ始める
→ エロ漫画投入で応急処置 <<< 今ここ

198 :衰退:2006/12/24(日) 11:57:54 ID:O+hHN1Zo0
>>197
ジャンプ?

199 :衰退:2006/12/24(日) 13:36:19 ID:JWwnzId90
ガンガン?

200 :衰退:2006/12/25(月) 00:10:06 ID:akYX71OJ0
ジャンプだろ。

201 :衰退:2006/12/28(木) 13:20:15 ID:v60KA5e+O
最大のジャンル供給元がショボくなった→同人に影響って事?

202 :衰退:2006/12/28(木) 13:31:26 ID:JLQT3UPw0
つーても直近で一番最大ジャンルである庭球の供給元だしなあ
大波の後は小波もちゃんと続いてるし、まだまだ飛翔強しじゃない?
まあ他に無いとも言うが

203 :衰退:2006/12/28(木) 13:38:31 ID:2MEeWV5O0
>>197は今の少年誌全体に言えそうな傾向だな。
ジャンプの状況はコレだし、ガンガンもこうなって久しい。
マガジンも今やオタジンだし、サンデーも売れる漫画家が脱落してってる。

204 :衰退:2006/12/28(木) 14:00:20 ID:b3MyidIw0
飛翔は
・長く続く(同人誌を描く力を持続し続けられる)
・安い(単行本でも400円しない。不況で首の回らん状態でも萌え続けられる。勿論キャラグッズやアニソンに手を伸ばさなきゃ)
・萌えやすい(腐女子の大好きな少年達によるホモソーシャルな空間)

と三つ揃ってるからな
暫くは鉄壁なんだろう。

個人的には安い、手のつけやすい媒体でなければ興味すら沸かないというのが非常にいただけないが、
不況だし、同人女は普通女にカモフラする金がかかるしで、大変なんだろう。

205 :衰退:2006/12/28(木) 14:45:19 ID:4rMjANwT0
大手しか買わない人も増えてる気がする
わざわざピコのを買わなくても
サーチでジャンルのサイトを周れば萌えは補給出来るし
自分は、本という形で読みたいから満遍なく買う人だが

206 :衰退:2006/12/28(木) 16:52:39 ID:uUTvRhDN0
それは暗に「ピコはジャンルサイトを巡っただけで補給できるありふれたネタ」
と言っているようなものじゃないか?

確かに、自分も本は買わなくなったが、どちらかというと
大手ピコ関係なく「薄くて周囲と似たようなところばかりあげつらってるギャグ」
とかファーストインプレッションだけで作ったような本は買わなくなったな。
中〜長編、それか絵やネタに特徴のある人しか買わなくなった。

オンの発展で、あえて読まなくてもいいものは買わなくなったな。

207 :衰退:2006/12/28(木) 16:55:21 ID:OCB09FxT0
細かくつっこみの入った感想本とか欲しいんだけど
サイトで済ませてしまうからか
あんまり見なくなったよね

208 :衰退:2006/12/28(木) 16:58:18 ID:uUTvRhDN0
でもってそういうのは売れないからな…

209 :衰退:2006/12/28(木) 17:00:35 ID:uUTvRhDN0
売れない、で気になったが、
売れないものは出さないという保身が動いて本を出す人も少なくなったな

210 :衰退:2006/12/28(木) 17:14:33 ID:CL7eWnna0
前はわからないジャンルの本も好き作家なら買ってたんだよ。
知らない作家でも絵に引かれれば買ってた。
そしてそのまま原作を読むことはなくてもそれなりに楽しんだ。
それは自分の作る本でも同じで、突然誰も知らないだろう小説の本とか作っても
はけていたから、実費の損もなかったし、在庫を抱えるストレスもなかったし
だから原稿を長時間かかって仕上げて、印刷費用を捻出する事も厭わなかった。
今の売れないものは売れない実態では、自己満足だけで本を出しても虚しいので出来ない。



211 :衰退:2006/12/28(木) 18:01:21 ID:JLQT3UPw0
>>204
とはいえ女性向けでコアな媒体のものなんて未だかつて流行ったこともないよ
そもそも女ってのはメジャーと認められてる媒体以外に多人数は群がらないから
萌えをなるべく多数の人と共有したがったり、数が多いことになぜかステータスの高さを感じたりするし

あとヲタに見られたくなくて一般人に扮してる率が男より遥かに高いあたり
色んな意味で隠れていたい=ディープな部分まで最初から触れようとも思わない層は結構多いとオモ

212 :衰退:2006/12/28(木) 22:02:30 ID:cy65OrKj0
感想本
考察本
攻略本

これらは確実にネットの普及で姿を消したものだな

213 :衰退:2006/12/29(金) 01:39:09 ID:LDYJ4iiU0
>>211
こと、注視してもらえない、マイナーなジャンルは「そこにいるだけで罪」みたいな
事を言う奴もいるしな…

自己を肯定するきっかけですら他者に委ねがちな性のせいか?

214 :衰退:2006/12/29(金) 02:23:34 ID:yl3Brkip0
デジタル思考が社会の常識になりつつある。
好きで無いものは、嫌いなものになる。
興味が無い曖昧なものも、少しでも理解出来ないと嫌いなものに分類。
判りやすく、楽で無料、そして自分だけのものが最高。それ以外は屑。

物事を理解できないというより、先にフィルタが入って物事を理解しようと
していない人達が多くなってる。


215 :衰退:2006/12/29(金) 02:25:55 ID:ES1UOvxT0
自分の好きなものを100%マンセーしないと
アンチだなんだと叩きだす人というのはいるけど
あれは昔からいたよw

216 :衰退:2006/12/29(金) 09:46:25 ID:SabMDFR50
確かにちょっとした事で冷めてしまう人が増えたなーと

217 ::2006/12/29(金) 12:02:27 ID:cXVhHI8s0
昔、格ゲーの隠し技本とか買ったな。
メストで公開される前に。

218 :衰退:2006/12/29(金) 12:04:59 ID:hd1qdY6c0
FEの攻略本も買った覚えがあるw
マップも手描きでワープロの普及と同時くらいだったから
切り張りも歪んでたりしたけど、愛情詰まってていまでもたまに見返すw

まさに同人誌だった時代だよな。

219 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2006/12/29(金) 12:26:55 ID:veP7XhhC0
特撮ものの考察本買ったよ。凄く緻密な図解があったりえ、と思うようなエピソード載せてたりで
結構楽しめた

220 :衰退:2006/12/29(金) 17:05:07 ID:YZ2Fl42r0
一番最近に買った攻略同人誌は
最終幻想9の本(公式が攻略本出さないと宣言したから)
戦術鬼のサブキャラを主役にしたパロディ攻略同人誌

くらいかな。

221 :衰退:2006/12/30(土) 17:42:56 ID:W1ekqkax0
男の子と違う女の子って

 好きと嫌いだけで普通が無いの

222 :衰退:2006/12/31(日) 01:22:29 ID:XSNdj+1+0
そんなわけない

223 :衰退:2006/12/31(日) 01:34:25 ID:23ovPJkJ0
つクリーミーマミ

224 :衰退:2006/12/31(日) 01:42:21 ID:XSNdj+1+0
ごめ、覚えてないw
魔法の妖精ペルシャなら好きだった気がするけど
でもペルシャも内容までは覚えてないw

225 :衰退:2006/12/31(日) 01:47:31 ID:6DaSgBUr0
そうですか

226 :吸いたい:2007/01/01(月) 05:31:42 ID:q8It9hx50
パステルユーミも思い出してあげてくださいw

227 :衰退:2007/01/02(火) 19:23:57 ID:K85t34SFO
ラミパス・ラミパス・タニ・トップン
とかいう呪文のやつなかった?

228 :衰退:2007/01/02(火) 20:23:57 ID:HHz9Pi7t0
>>227
ラミパスラミパスルルルルルー(秘密のアッコ)
ピンプルパンプルパムポップン(クリーミィマミ)

混じってるw

229 :衰退:2007/01/03(水) 15:07:38 ID:oiEm+5Mq0
>>212
今だったら、同人界衰退の考察本(このスレのテーマと同じ)が
どっかのサークルが出してもおかしくないと思うが、
誰も読まない(つーか怖くて読めない)だろうなぁ・・・。

230 :衰退:2007/01/04(木) 03:20:06 ID:BAvk3Yid0
その手の考察はもうけっこう為されてると思う
ttp://d.hatena.ne.jp/Maybe-na/20061228/1167340035
これとか、読んでて面白かった。

最近よく見かける、
クソな作品でも楽しめたもの勝ちとか、
一々(創作、二次問わず)同人活動とは何かとか、
それまでのモラルマナーを気にしない層とか
結構符合することもあったよ。

231 :衰退:2007/01/04(木) 20:09:12 ID:2mzbloiB0
>>230
別にそこの考察はそれはそれでいいんだが
同人の衰退はネットの普及が原因でしょ。
キチガイが匿名で暴れまわること、
ネタの賞味期限が短くなったこと、
ネット上の無断転載が横行してること、などなど。

232 :衰退:2007/01/04(木) 21:15:33 ID:BAvk3Yid0
そうだね。
マイナス面以外にも、
簡単に文章や絵、マンガを公開できて
かつ修正も容易という+面もあるし、
オフにだと必要だったある種の踏ん切りが要らないって言う面もあると思う。

233 :衰退:2007/01/04(木) 21:15:57 ID:AoTxHu170
>>228
亀だがありがと
そうか、混ざりつつ改悪してたかw

234 :衰退:2007/01/04(木) 21:23:58 ID:AoTxHu170
連投すまん
オンは最近急に敷居が高くなった気がするね
以前はオンもバリバリやってて、緒事情で現ジャンルは温泉だけど
ジャンルスレでオンリーの温泉からの初参加組の話題になり
いやー怖いこと怖いこと…((((;゚Д゚)))簡単に言うと
オフは甘くねーぞ温泉がいい気になってっと痛い目みんよ?みたいな…
そろそろオフ復帰をと考えてたのが一気に萎えて細々温泉やってる…

235 :衰退:2007/01/04(木) 21:25:23 ID:AoTxHu170
○オフは最近
×オンは最近 何度もごめん消えます

236 :衰退:2007/01/04(木) 22:06:28 ID:2mzbloiB0
> オフは甘くねーぞ温泉がいい気になってっと痛い目みんよ?

もうね。そういう言葉はウンザリ。
ジャンルの繁栄を願うなら「なにごとも体験、まず本を出してみな?」と言うべきだろうに。

237 :衰退:2007/01/04(木) 22:17:50 ID:BAvk3Yid0
ジャンルにもよるだろうけど
あんまり居丈高なのは頂けないよね。
早口言葉みたいになった。

最初から極端な大部数とかはやらないように注意したげた方がいいとは思うけど。
無料のファンアートとしてみるのと
お財布緩めるのには結構な距離が出来てしまってる。

238 :衰退:2007/01/05(金) 00:58:04 ID:ELk+nSPX0
>>231
まさに>>230がある意味そのまんま理由だな。
考察をすぐネットに挙げられるから、わざわざ懐を痛めて本という形にする必要がなくなった。

239 :衰退:2007/01/06(土) 13:43:38 ID:4ayWUy140
私も以前は、コミケや同人ショップでエロ同人誌とかを買ったりしましたが、
最近は全然買いませんね。
そもそも、わざわざ買う意義ってなんなんでしょう?

今や、有名所のエロ同人誌は、
http://www.loli-movix.com/
http://blog.livedoor.jp/nrglife/
http://d-room.info/
http://www.mangakan.net/main.html

この辺とかをウロウロしていれば、大抵は読めるし、
こんなサイトに行かなくてもP2Pを使えば、苦も無く手にいれられる。

http://www.dlsite.com/
http://www.dejipare.com/

また、こうしたDL販売サイトもある現在で、
いったい即売会やショップに出向いてまで同人誌を買う意味って何があるんでしょうか?
年若いヘタレヲタな私には良くわかりません。

何故、年輩のオタクさん達は同人誌を買っていくんでしょうか?

240 :衰退:2007/01/06(土) 13:53:29 ID:efhzTe0l0
>わざわざ買う意義ってなんなんでしょう?
買わなきゃいずれ描いてる人自体いなくなるわけだが…
まさか同人誌ってのはDLサイトにいつのまにか湧いて出るもんだと思ってるのか?


と釣りにマジレスカコイイ

241 :衰退:2007/01/06(土) 14:04:11 ID:4ayWUy140
×買わなきゃいずれ描いてる人自体いなくなるわけだが…
○読まなきゃ(r

読まれる為に描いているので絶滅しないと思われ。
売るのも主に印刷代回収の為だし。印刷代のリスク自体が無くなるなら無問題。
「買われる事での手ごたえ」はダウンロード数・ダウンロード料金で代替可能。
つか何せダウンロード数の方が桁違いに多いし。ピコなので大した数でも無いが。

242 :衰退:2007/01/06(土) 14:07:37 ID:efhzTe0l0
>>241
するよ
描きたい精神だけで描いて大手になれるサクルがいるわけないじゃん
ドピコなら読まれるためだけでもなれるけど

ちなみに240のレスは当然ながら無料ダウソ・P2Pなどに対するものな
DL販売してる奴からDLで買ってやるならそらなんの問題も無いし
買わなきゃいなくなるなんてレスが適用されるわけないだろ

243 :衰退:2007/01/06(土) 16:48:50 ID:0TCC50m40
>>241
書き手側の意見としては目の前で書いた物を吟味される緊張感ってのは
ネットでは味わえないものの一つ。
読み手としてなら、オフならではの掘り出し物探しと言う楽しみもある。
ネットに全ての同人が集まるわけじゃないからね。
男性向け女性向け問わず、オフ同人以外で
充足できるものを求めてた人の足は遠のくだろうと思うよ。

あと、紙媒体への愛着はあるかな。
これは人によりけりだろうけど。

244 :衰退:2007/01/06(土) 17:36:32 ID:UsU8n+mX0
>>236
オンにしろ、オフにしろ、来るもの拒まず去るもの追わずの精神でいいのになー
と思うのに、どうして給湯室の寄り合いみたいになっちゃうのか本当に不思議だ

と、言うのは簡単だが最近は迎える方だけではなく参入する方も神経質になってんだよなー
古参がサイトで愚痴言ったからどうのどうの……とか
ぶっちゃけ古くから居るからそれで偉いのかよ?と
ファンのよりあいなんだし白黒付けるのは年功序列じゃなくて技量のぶつけあいでいいんでね?

245 :衰退:2007/01/06(土) 20:21:32 ID:IYZi4C5U0
紙媒体じゃないと読みづらいって言うのは確かにあるだろうね。
>>212の挙げた中でも「攻略本」だけは廃れにくいのは
プレイ中にパッと開いてすぐ見れるってメリットがあるからかも。

246 :衰退:2007/01/06(土) 20:26:25 ID:RpBp297t0
実際攻略系サイト・攻略お知恵拝借持ち寄りサイトなんぞは
必要な箇所をプリントアウトしてゲームに臨む場合がある。

247 :衰退:2007/01/08(月) 23:59:51 ID:4puGNS490
最近この手の話題に興味もった俺から言わせれば
感想本 考察本 へーそんなの存在するんだって位だしな
ネットで見るのが当たり前と思ってたよ

248 :衰退:2007/01/09(火) 01:21:22 ID:XxlVY56mO
(最初からにしろ斜陽にしろ)まったりジャンルは
書き手にも読み手にも途端にオンで十分な気風が漂う
連載等終了後のサークル参加や客の入りの下降が前より急降下気味に感じる
年一や半年ごとのオンリーなんかは次回予定をカタログで告知とかあるけど
不安なとこもあるんじゃないかなあ…カプオンリーなんか一年でサークル半減とかあるし
以前に比べて何事も流れが早すぎる。時間のかかるオフには厳しい流れ

249 :衰退:2007/01/09(火) 05:02:03 ID:RMrGKtZ20
淘汰されつつあるって事だよなあ。
でもさ、最近は自分でどうだ!と思える本作っても感想なんか全然来なくなったから
(送る手段はずっと多岐に手軽になってるにも係わらず)
反応の目安は継続されてる数字で測るしかないってとこはオフもオンも同じなんだけど
それでも黙って見て黙って帰っていかれるオンより、目の前で「これください」って
言ってくれる笑顔が見られるってそれだけでも全然違うんだよ。
ついでになら「よかったです」とか「いつも見てます」とか言ってくれるしさ。
だからオフも続いて欲しいんだ。

250 :衰退:2007/01/09(火) 22:56:51 ID:QRURAb5aO
>>248
同意。直接言葉での言われた方が凄く嬉しくてがんがろう!って思うし温かい気持ちになる。
オンで一言サイトがんばって下さいだけだとなんか違うんだよな薄っぺらく聞こえて響かない。

251 :衰退:2007/01/12(金) 16:00:34 ID:kkzCfGUKO
2ちゃんがなくなったら少しは風通しよくなんのかなあ?
とかニューススレ見て思ってしまったw
一般的な話するコミュニティはまた代わりが出るだろうけど
ヲチスレみたいなのはそうそう2ちゃん並みに受け皿なさそうだし

252 :衰退:2007/01/12(金) 18:54:23 ID:XcL6N3BW0
結局細分化するだけじゃないか?
多数のジャンルが寄り集まってて大きな規模になってるけど
ヲチスレなんてジャンル外者のスレなんて本当にどうでもいいし

253 :衰退:2007/01/13(土) 15:10:00 ID:LCoEVOcg0
場所が分散するのはいいかも知れないぞ
2ちゃんは探すのもスレ立てるのも書き込むのも簡単すぎるからね
それでいて余程じゃないと削除してもらえないし
2ちゃんと同人系スレの相性はあんまり良いとは言えない現状だ
すんげー弗のいるジャンルもあるしヲチスレ消滅しろとは言わないけど
もう少し自分たちの手で管理の余地があるとこの方がいい気もする

254 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/13(土) 22:45:33 ID:m5+sw5td0
ヲチ系は2chが無くなれば同様の匿名掲示板に飛び火するだけだろうな
自分達で管理はできない。ジャンル外の人間かつ同人にも関わっていない
全くの第三者だったらいいかもしれないけど。

255 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/15(月) 10:00:15 ID:OxY+0MhQ0
でもさ、簡単に匿名掲示板って言うけどひろゆき並の信用と
対圧力能力に優れたヤツっていないぜ?
「あめぞう」時代を知ってるヤツにはわかると思うけど。
ひろゆきは家族を含めて個人情報を晒してるし、やーさんとか
まじに脅迫に来るしな。
暴走族にかこまれたこともあったんだっけ?w

256 :衰退:2007/01/17(水) 12:30:47 ID:HZq94Bcn0
気に入らない傾向の作品はすぐに2chで叩いて盛り上がれるから
皆同じような当たり障りの無い作品しか書かなくなってつまらない。

257 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/17(水) 20:12:52 ID:5v1wOdjE0
> 気に入らない傾向の作品はすぐに2chで叩いて
この気に入らない傾向が2chで固まってしまうと、
批判に対する反論=信者、社員、キチガイの仕業とレッテルを貼られることも多くなり、
作品についてまともに議論するような場所でもなくなった。
しかももっと手に負えない所は、不特定多数が批判しているものを「なんとなく」批判する
連中も多いって所だ(これは2chだけに当てはまる事ではないが、2chでは特に顕著)

時流に添わず我を通す2chネラーとはよく言われたが、実際のところ全くそんな事は無いしなー

で、2chネラーの管理人が運営するサイトが作品の批判を書くときに、
2chであげつらわれている問題点をそっくりそのまま鵜呑みで書いているのを見ると笑ってしまう。
そういう人は自己判断力ゼロなんだな。

258 :ララァ:2007/01/18(木) 03:19:28 ID:FqticjIl0
2ch無くなっても余計バカが影でいろいろ書いて収拾付かなくなるだけだろ。
2chにバカが終結してくれてるほうが対処しやすいんじゃねの?


259 :名無し消費者:2007/01/18(木) 07:31:52 ID:BcZx0lnDO
不二家のように腐ったものを腐った女子が頒布しているからだろ。

最近の消費者は賢いんだよ!

260 :suitai:2007/01/18(木) 08:22:30 ID:DE6g1/GC0
>259
誰がうまいこと言えとry)
なんていうか、版権元は怖いからコソコソ、買う側には配慮求めまくって自分ルール押し付け、
覚悟もない癖にやりたいことだけはごり押しでやる…
そういうのが腐女子同人には多い。えてして大したことの無い本出してる奴に限ってうるさい。

261 :衰退:2007/01/18(木) 11:18:39 ID:A5AMMvQ90
ネット(2ch)ができて、オタクの本性が丸出しになった所為もあるんじゃないかな

262 :衰退:2007/01/18(木) 12:19:42 ID:+rteSj4h0
>>260
同人大全盛の晴海の大昔から、女性向け、特にナマモノには一定のルールが
あったよ。今に至るまでずっとコソコソしてる。
女性向にお約束が多いのは、いざ事が起こった時にそれが個人やそれぞれの
サークルだけの問題じゃなくなるから。

男性向けの成人向け二次パロの殆どの場合は、まず比較的安全に成人向け
同人誌が出せるどうかが、ジャンルとして確立されるかどうかのキモ。
だからエロゲが成人向けの一大ジャンルになってる。
その中で、自分の萌えと流行とニーズとをうまく折り合いつけつつ本を出す。
だから女性向けと違って買い手へのルールが緩い。
逆に言うと、版権厳しそうなジャンルには手を出さないのが男性向け・成人向け
ルールとも言える。
(上記の男性向けルール説明は、以前女性向けナマモノジャンルですさまじい
祭りになった時、自称男性向けサークルのいくつかがレスしてくれたもの)

ルールがあるのはそれなりの理由があるからだよ。
サークルの自分ルールがウゼーと思ったら、買わなきゃいい話。
>>260にとってどうせ大した事無い本なんでしょ?

>>260のような想像力の足りない「お客さま」が買い手の大多数になってしまったのも
同人界の衰退の原因のひとつだろうな。
近年、バカのせいでオン・オフ共に同人やめた作家を何人も知ってる。

263 :衰退:2007/01/18(木) 12:26:47 ID:A5AMMvQ90
物凄く噛み合ってないな

264 :衰退:2007/01/18(木) 12:32:41 ID:Pet0332l0
何言ってんの
消費者が低脳な方が供給者には都合がいいだろ
何処の業界も同じ
しかし消費者が賢くなったのに気づかなかいと不二家のように潰れるのさ

265 :衰退:2007/01/18(木) 12:50:05 ID:opVfIB1d0
よく吟味もせずに、買ってから言いがかり。
良い物を良いと言うよりミスをみつけて小馬鹿にしたほうがかっこいいし楽、
という感覚が蔓延している。単なるクレーマー根性の奴が日本には増えた。

266 :衰退:2007/01/18(木) 12:52:40 ID:cgfKTy7x0
つまらない本をその場の雰囲気でなんとなく買うのは
むしろ本人に見る目がないってことだから恥だったのにな。

ファンの
キャラ萌え>>>ストーリー展開
って傾向が
原作品をつまらなくしてる最たるものだと思う。

267 :衰退:2007/01/18(木) 15:16:23 ID:LdbT1BG8O
そろそろ「どうしたら衰退に歯止めがかかるか?」を語らないか?

268 :酔態:2007/01/18(木) 15:35:49 ID:0NJOnxotO
どうしたら歯止めがかかるの?

269 :衰退:2007/01/18(木) 15:59:02 ID:50CfZJK40
歯止めなんて掛からないんじゃね?
ネットある限りもう前みたいなバブリー状態は不可能でそ

上で作り手の変化がどーの受け手の萌えがどーのっていろいろ言われてるけど
正直どっちも中身はあんまり変わってないと思う
表現媒体が一種類しかなかったか、複数選択可能になったかってだけで
特に、前者が売買・または貸借以外に入手方法が無かったのに対して
後者は本と言うかたちを求めなきゃタダで入手可能だしなー

270 :名無し:2007/01/18(木) 16:00:44 ID:2Lu4WNaA0
あげ

271 :衰退:2007/01/18(木) 16:05:26 ID:OAZek+Pn0
>>269
送り手のハードルは明らかに下がったと思うよ
本をつくる上でかかる費用と比べると
ネットでサイトを作るのはかかるお金が格段に安くなったからね
義務教育終了、というイベント参加のような年齢ラインもないから
小学校中学校でもサイトは作れるし。

272 :衰退:2007/01/18(木) 16:59:17 ID:A5AMMvQ90
ハードルが上がると、キモオタ率も上がるぞ!w

273 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/18(木) 19:18:49 ID:D7tc98Wc0
>>266
ファンどころじゃない
製作側もキャラクター萌えを念頭においてアピールしている

でなければ、漫画専門誌がキャラクター萌えだけで特集を組むはずが無い。
パターンナイズされたキャラクターがなんとなく四季を過すだけの漫画が一番ウケるんだよ
買い手も腐ってりゃ作り手も腐っているしその上もド腐れ状態
こんなんじゃ無理だな。

274 :衰退:2007/01/18(木) 21:04:30 ID:yMuYE2ks0
同人が衰退しているというか、商業作品と同人の垣根がなくなってきた感じ。

>273の傾向もそのせいでは。
商業作品の同人化しているとでも言うか。

275 :衰退:2007/01/18(木) 22:38:26 ID:5YMDdqRp0
昔に比べるとアンソロとかも増えてきたしな

276 :衰退:2007/01/19(金) 01:54:16 ID:Sqyp7Y80O
バブルの頃はダンボール何箱分なんて買い方する傾向に
全体に質や厚みが低下してるから満足出来なくて絨毯爆撃するなんて皮肉言ってるのもいたが
今やその質より量の漁場がオフからオンになっただけなんだろうな
アンソロもそうだが数ページの小ネタや原作なぞり、イラストで構成された本がゴロゴロだ
そういう内容より萌え重視のスカスカ本買うくらいならオンで十分というのは否定出来ない

277 :ドン・山田:2007/01/19(金) 07:52:38 ID:4B/VHdsqO
金が少ないんだよ。

それに最近同人界に若年者(小学生や中学生)が増えてきてしまって、同人のレベルががた落ちしてる。

ネトマ学んでからサイト作れと思お。
いや、ネトマ学んでから1年ぐらいはロムってた方がいいか。

なんであんな年代で携帯やらパソコンを持ってんだろ。
俺なんか高校からなのに……。
クソッ!!

278 :衰退:2007/01/19(金) 08:12:18 ID:VJ8AtiZM0
>>276
今のオタは、一冊あたり萌え絵何ページかでしか見てないしな。
オフでも作り手の多くがそういう本しか出さないから、
衰退も当然だわな。

話を練った漫画>オタ絵満載の冊子

279 :衰退:2007/01/19(金) 08:29:14 ID:osLn7JOq0
一冊が厚みも内容も薄い割には単価がやけに高い。
内容があるなら高くても納得するんだけど…
内容がテンプレになってるケースを多々見かける。

ところで、上の>262の人って何でファビョってるの?

280 :衰退:2007/01/19(金) 11:36:51 ID:+AhFcP9ZO
ここって衰退を嘆くだけのスレなの?
「衰退するのは当たり前」とか「盛り上がる筈ない」とか言ってるんじゃ盛り上がる筈ないよ。
対策考えるスレだと思ってた。

281 :流行:2007/01/19(金) 11:40:20 ID:tFy9iEFH0
10年前から部数に大差ないよ。
衰退ってなんじゃらほい?

282 :衰退:2007/01/19(金) 11:43:43 ID:I3/c+lLr0
ミケ以外の活気のなさはガチと思う
一時が盛り上がりすぎただけかもしれないが
その頃に同人やり始めた年代にとっては
衰退にしか思えないだろう。

283 :衰退:2007/01/19(金) 11:46:15 ID:I3/c+lLr0
連投ごめ、最盛期ってA館体制のあった頃前後くらいかな?

284 :衰退:2007/01/19(金) 12:02:36 ID:vgQaCvuwO
10年前埼玉開催のイベントって腐るほどあった
どこもサークルイパーイ一般イパーイで盛り上がってた
現在東京に一点集中状態
今の若い子は昔より行動範囲が広いよね

285 :衰退:2007/01/19(金) 12:28:19 ID:Sqyp7Y80O
そう簡単に対策がポンポン飛び出すくらいならそもそも衰退しないだろw
まだスレの序盤。同人の場合ジャンル事情などもあるし、先ずは様々な衰退理由を考察して
スレ内で全体的な衰退理由のある程度の共通認識を作っておくのも
今後対策を考える上での重要なステップじゃないのかな?

286 :衰退:2007/01/19(金) 12:35:45 ID:QIL3ghilO
>>284
そんなところにまで東京一極集中の弊害が

287 :衰退:2007/01/19(金) 12:41:02 ID:sx3cBzlv0
語るときには男性向けなのか女性向けなのか両方なのか
付記して欲しいと思ったり。
男性向け同人誌の場合、エロパロとしては昔より質が向上してると思うんで。
エロ度が昔より上がってて買い手としては良い時代になったもんですよ。

288 :衰退:2007/01/19(金) 12:52:20 ID:9TR576/M0
エロ(変態行為)のバリエーションも増えたような。

289 :吸いたい:2007/01/19(金) 14:02:57 ID:lbQLczqj0
男性向けにおいては衰退ってナンジャラホイだよね。
サンクリ以上のイベントでは歩けないときすらあるし。
ギャグ、健全、エロ、どこでもOK。

衰退ってサトミとかイワエモンの言ってた
 「もうすぐ女性向けが壊滅する」
ってやつじゃないの?
もう10年は経ったと思うけど・・・

290 :衰退:2007/01/19(金) 14:11:04 ID:bF92MHmW0
>285
しかしここで対策を練ったとして生かせるものなのか?

291 :衰退:2007/01/19(金) 14:25:35 ID:drVctW+i0
>289
>「もうすぐ女性向けが壊滅する」

詳しく

292 :衰退・女性向:2007/01/19(金) 14:25:39 ID:GqGeBDvZO
>>284
行動力って言うならむしろ逆かも知れないよ?
東京以外じゃ人が集まりにくいからどうしても東京になってる気がする
昔は主催さんの都合で東京以外の開催もけっこうあった気がするんだけど
今は東京一辺倒だしいいとこ関西の大都市でしょ
地方だと途端に様子見ムード漂ったりするし…風当たり強かった例も見た
都市見ても東京以外は売れない傾向は強まって来てるから仕方ないのかな

293 :衰退:2007/01/19(金) 14:30:44 ID:ymEma99f0
女性向けは壊滅つーか、うすーく引き伸ばされまくってどんぐりの背比べになってる感じかな
女性向け二次は男性向けみたいに【女性向け】という大ジャンルではなく、素材そのものに人がつくものだから
素材人気が拡散すれば比例してどんどん細分化して薄まっていってしまう
その中で一つの素材が巨大ジャンルレベルになればギャグ・健全・エロと選択肢は増えていくけど
そこまで成長するジャンル自体稀だからなかなか育たないんだよね
良く女性向けは昔のほうが良質な本があったって意見があるけど、単に昔のほうが一つのジャンルに
人間が集中していたから、飛びぬけた素材が見付かる場合が多かったってだけだと思う
同じ女性向けでも、素材の無関係な【オリジナルBL】ジャンルのほうは、ある意味男性向けと同じような
状況だと思うよ。規模の巨大さが違うだけでw

二次のほうは、今みたいにライトな萌えはオンで発散できるようになってしまった以上
衰退に歯止めをかけるにはそれだけの吸引力を持つ原作が現れるのを待つしかないんじゃないだろうかw

294 :吸いたい:2007/01/19(金) 15:05:02 ID:lbQLczqj0
>>291
んなアホなと思って壊滅のとこは読んでないんで。
この人のレポートか日記にあると思いました。

http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/

295 :衰退:2007/01/19(金) 15:56:24 ID:3qhrb3xFO
いまだにネット環境になく、同人は紙媒体が基本だと考えていて、女性向けジャンルだけどジャンルより作家重視の作家買いする私はなかなか稀な存在ですか?

296 :衰退:2007/01/19(金) 16:08:24 ID:9TR576/M0
よくいるよ

297 :衰退:2007/01/19(金) 17:17:43 ID:WNKrg9Dp0
しかも「アタシは厨じゃない」って妙な自負が見えるようなの
ホントよくいるよ

298 :吸いたい:2007/01/19(金) 19:29:08 ID:lbQLczqj0
女性向けはなんか「ON・OFF」戦争みたいな空気あるね。
男性向けではぜんぜん感じないんだけど、なじぇ?

299 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/19(金) 19:58:31 ID:UL+BT73+0
>>298
作品に対する「愛情」がまず競われる上、
どれだけ対象に入れ込んでいるかという優越をつける為に
確固たる基準を求めようとするから。

オフでも175が何故批判されるかといえばそこに「愛」がないからだし、
一般的な女性書き手は愛情を比較する指針としてどれだけ金をつぎ込んだか、
時間をつぎ込んだか、を指針とする傾向がある。(そこに知識や教養は含まれないw)
だからこそ、時間と金をつぎ込んでいるオフ同人の方が「愛情の昇華」として優位にある、と思われるのでは?

300 :衰退:2007/01/19(金) 20:46:37 ID:A5bXGLuB0
>>285
参考になるかどうかは分からないけど、今から数年前に
同人系の雑誌(箱かテクノかどちらかだったと思うが・・・)で
力洋の社長さんが女性向けジャンル衰退の原因について
コラムを書いてたのを読んだことがあるのだが、大きな原因の一つとして
第二次ベビーブーム世代(社長自身は同人誌団塊世代と呼ぶ)の影響力が
弱くなったのが原因だと解説してたのを思い出した。

確かにあの頃(90年代中頃)は、女性向けジャンルを支えていたジャンプ系
漫画(スラダン、U白とか)の連載が次々に終了した上に、年代的に就職とかの
時期を迎えた人間もかなり居たので、丁度その時期を合わせたかのように
同人活動を休止(休止といかないまでも縮小)する作家が相次いだ事を
今でもよく覚えてる。




301 :衰退:2007/01/19(金) 20:58:18 ID:YGqugx8G0
最近は男性向けでも女性向けでもない一般向けはほとんどオンに行ったな。

ジャンルとして大きいのは男性向け女性向けだけど、広くいろんな人が出したり読んだりしてた
一般向けがごっそり抜けたのは地味に影響してるかも。

一般向けしかわざわざ買って読まない、最近はホモかカプ(女性向け)か
エロ(男性向け)しかないからつまらないって人案外いるようだ。

302 :衰退:2007/01/22(月) 10:44:53 ID:yf3FD8SZ0
>>301
分かる気がする…
オフで女性向けならホモかカプ、男性向けならエロか萌えイラストが殆どで
描き手も買い手も無意識のうちにそれに馴らされてるみたいで
同人に於いて一般向けはとてつもなく弱いんだよね…

でもそれだけだとやっぱり飽きるのも早いわけで…
二次でも原作を掘り下げたストマンみたいなのが主流にならない限りどうしようもないと思う
逆にエロやホモが敬遠されて、そういった一般向けが主流になったジャンルは
かなり長く保つように思えるのだが…

と言っても最近じゃ掘り下げる暇もなくブームは素早く移り変わっちゃうし
原作掘り下げる暇も描く暇も描いてくれるのを待つ暇もない
どうすりゃいいんだろうね…

303 :衰退:2007/01/22(月) 11:15:37 ID:FbPLMAvQ0
納得した
じっくり待ってられる風潮がないよね。
出て来るかわからないものをあてどなく待ってるわけにもいかないし
せめて先駆者がいればジャンルスペースに足を運ぶ機会にもなるんだが。

304 :衰退:2007/01/22(月) 12:41:37 ID:q+Z6Ww+bO
べつにホモエロやカプ萌えサークル主流でもそれはそれでいいが
問題はバリエーションや内容がどんどん貧弱になってる事だろうな
カプ前提でエロ「も」ある読み応えのあるストマンの類いが本当に減ってきてる
薄くて内容も特になくただ2人がイチャイチャな萌えやエロ「だけ」本ばかり
昔からこういう本だってたくさんあったけど多少は玉石混淆だったよ
何度かイベント行ってこういう本ばかりだと買い手としてはそのうちイベント行く気力すら無くす
作品への愛もまだ高いのに神だけ通販で買うようになったジャンルもあった…

305 :衰退:2007/01/22(月) 13:44:12 ID:P/Y6JPCe0
パラレル系が倦厭されるようになったのは大きいかもね
好きなキャラだけしか見たくないとか
好きなカプ以外の話はどうでもいいとか
好みがピンポイント化しすぎて
膨らませにくいようには思う。

306 :衰退:2007/01/22(月) 14:45:19 ID:PwwOp7yX0
パラレル倦厭・・・されてるのか?
今でも長期ジャンルになるとパラレルだらけだと思うわけだが
じっくり待ってられない短期消化ジャンルだらけになったのは同意だけど
逆にじっくり長いジャンルは長編・パラレルだらけになってて、昔とその辺は変わらん気がする

単に選択肢の幅が増えすぎて消費速度が上がった分大ジャンルになる機会が減ってるから
比例して萌えエロ本の時期だけで終わるジャンルが増えちゃってるってことなんじゃないかな

307 :衰退:2007/01/22(月) 15:12:14 ID:q+Z6Ww+bO
パラレルは読み手書き手とも需要ある割に最近風当たり強いぞ
特にオフでやると叩かれやすいような

308 :ララァ:2007/01/22(月) 15:23:56 ID:loQWLkKf0
あのな。同人板の馬鹿ども見てりゃわかるだろ?
「あれはダメ」「これはダメ」と、ネット時代になってネット厨房が馬鹿なので
そんな重箱の隅つつくような難癖ばかり書いて吊るし上げる傾向が強まった。
全体主義みたいになっている。

おかげで作品に多様性が無くなり、同じようなのばっかになっちゃった
同人誌ってもっと自由なものであっていいはずなのに
自分らで自分らの幅を狭めた。
そのツケだよ。いまキミらが話してることは。

あれはダメ、これはダメと、変な規格作りが大好きな
風紀委員気取りの勘違いネットオタなんて気にすることないし、
むしろそんな奴らこそ同人界の膿。逆に排斥すべき。
もっとあれはダメこれはダメでなく、やりたいことやればいいんだよ。

309 :衰退:2007/01/22(月) 15:39:23 ID:IvI/Gzwx0
まあそれはわかっちゃいるんだけどさ。
じやあそういうのはやめとこうと思う自分がいる。

310 :衰退:2007/01/22(月) 16:15:22 ID:boByiXtF0
とにかく自分は叩かれないように、痛くないように、厨と言われないように
準備してから「アタシ以外の奴らは厨」だと他人を叩きに掛かる。
そんで「アンタこそ!」「アンタこそ!」って言い合ってる感じだもん

そんな中じゃ、思いきり何かするのも難しいよなぁ

311 :衰退:2007/01/22(月) 16:36:05 ID:Ar342Kep0
読み手としてはどんなのでもいいからどんどん出してくれ
好みに合わなきゃ買わなきゃいいんだしと思ってやまないけど
パラレルを原作への愛が無いーキモイーギャー
とかやってるの見るとなあ…それを乗り越えて出してこそ同人!
とか偉そうなこと言う気になれないんだよなあ気の毒で

312 :ララァ:2007/01/22(月) 17:34:59 ID:loQWLkKf0
みんなみんな人間としてのレベルが低いってこったよ
2chのスレとかみると、作家様気分でいっぱしに創作とかクリエーターぶったこと言うの多いけど、
多くの同人作家は結局ステータスだの優越感だの儲けだの、そんなのが衝動で作ってるだけのやつばっかってことだ。少なくとも2ch同人板で創作者気取りのみなさんはね。
ほんとに創作が好きなクリエーター気質の人間なら、もっと可能性のほうを見るはずで
他人がどうこうとか、他人と比べてどうこうでなく、いろいろ描きたい!楽しい!という前向きな発想になるはずでね。

いろんな可能性や挑戦を摘むような方向へ安易に行くやつが創作者気取りとは腹痛いわ。
(しかし別に必ずしも否定的見解がダメって言ってるわけではないぞ。しかし同人板の厨房どものは単なるテメェの個人的趣味の強制しあい)

313 :衰退:2007/01/22(月) 17:39:43 ID:PwwOp7yX0
>>307
そうなん?自分が買うジャンルはパラレルだらけだよ
ちなみに割合長寿大ジャンル
だからパラレルが少ないのは初期&初期だけで収束するジャンルだけなんじゃないかと思ってた

314 :衰退:2007/01/22(月) 17:43:35 ID:0jFB4ReP0
クリエーターである前に人間だしさ。
それこそこんな素性もさらさず愚痴れる場所があれば
楽しいことより嫌なものの方が気になる人はそういうこと書いて
憂さを晴らすだろうね。
後のクリエーター様だって初歩の頃には色々溜まると思うよ。

315 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/22(月) 17:50:15 ID:8O4PHwKq0
クリエイターなんて言葉を使うな
素人のおままごと遊びといえ
だから悪口も悪評もなんだっておkなんだろ?

316 :衰退:2007/01/22(月) 18:00:32 ID:boByiXtF0
>>315

書いてる時は「オレクリエイター」
批判された時は「所詮素人」
批判する時は「オレ目利き」

そんなもんす

317 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/22(月) 18:02:31 ID:8O4PHwKq0
カメレオンみたいだw

318 :衰退:2007/01/22(月) 18:03:36 ID:v+i6Kkfu0
ネット見てると疲れる…
毎日萌えを発散し続けてればそりゃ疲れるし
イベントへ賭ける熱気も減る罠ーと思ったので
しばらくネットから遠ざかろう…その方が気楽だし楽しそう。

319 :衰退:2007/01/22(月) 19:02:37 ID:Ar342Kep0
>>313
需要があるってんだから少ないんじゃないと思う
ただ厨、異端扱いで叩く。ジャンル柄もあるのかも知れないけど
パラレルってだけでpgrなジャンルは確かに存在する
じゃあ売れてないのかと言えばそうでもないから私怨半分なのかもね
そもそもパラレルでもいいよ楽しいもん(*´д`*)なんてのは
ヲチスレや愚痴スレの類には書き込まないからねw

320 :衰退:2007/01/22(月) 19:09:56 ID:P/Y6JPCe0
そもそも、本当に衰退してるのか
ってとこも考えないといけないような。

同人バブル時代を経て
商業・ネットでの男性向け・女性向けへの移行、
一時の流行が去って落ち着いたのが衰退に思えてるのかもしれないし。

321 :吸いたい:2007/01/22(月) 19:32:32 ID:CU2wqHQR0
>>312
ララァのくせに生意気だぞ!

322 :衰退:2007/01/22(月) 19:52:14 ID:z3jnESoF0
パラレルはまだいいにしても
虹で「ダブルパロ」やられるとなんか
「うーん……」ってなるなぁ。
両方の作品を知ってないと楽しめないから。

323 :衰退:2007/01/22(月) 19:54:48 ID:bMB520GX0
深く狭くが基本になっちゃったからね
誰もが知りえてない作品を誰もが知っている、がヲタの基本だった

今ではジャンルが近しい作品でもなかなか解ってもらえない

324 :衰退:2007/01/22(月) 20:20:19 ID:10cBKfEu0
なにせ作品数が多すぎるからな。
プチヒットスレに出てた去年一年間に放送されたアニメ一覧を見て本当にそう思った。
さらにドラマがありマンガがありゲームがあり小説があり…

誰もが知っているなんて絶対不可能だw

325 :衰退:2007/01/22(月) 20:22:57 ID:bMB520GX0
いずれかの半期で50本近いんだっけ?
確かに全て把握するのも無理になってきたな
やる人はやるんだろうが
その上、小説、映画、音楽とオタクに繋がるものは全部チェックなんて
一日が48時間でも辛そうだ

326 :流行:2007/01/22(月) 20:35:37 ID:3fI2k7OG0
>>312
わかったから、自立してからしゃべれ。な?

327 :衰退:2007/01/22(月) 20:55:22 ID:Ar342Kep0
昔で言うならギャグ仕様が多いけど北斗、龍玉や序序辺りは
絵柄含めてヲタならピンと来る共通ネタだったけど
最近はそのレベルで殆どの人が知ってる作品て難しいもんね

328 :衰退:2007/01/22(月) 21:07:48 ID:45HsPEVk0
こんなに目まぐるしく作品が入れ替わってると原作を掘り下げるヒマもないもんな。
原作の連載は続いててもアニメが終わると過去のジャンル、みたいな扱いになったりするし。

329 :吸いたい:2007/01/22(月) 21:09:14 ID:CU2wqHQR0
始まったな、サザエさんWパロ

330 :ララァ:2007/01/23(火) 00:21:51 ID:+SV5PRum0
>>323-333
別にそれがあってもぜんぜんいいんだよ
それが分かる人間にはおもしろかったりする場合もあろうし
同人誌はどんどんマニアックに先鋭的なネタをやってよい
(当然狙うマーケットはそれに従って狭くなるが)

逆に、そういうのはダメ!と幅を狭めるから
選択肢が減っていくのだ

多様性をもっと尊ぶべき
そういう空気が結局自分にぴったりはまったおもしろい本に出会う確立をあげるのじゃないかな

331 ::2007/01/23(火) 00:24:51 ID:+SV5PRum0
ていうか、自分にはわかんね!って話しを
こういうのは(自分に分からなかったから)ダメな種類の本だ!と
一般論にすりかえて2chネラがビービー言うからおかしくなるんだよ

同人誌って商業ベースに乗らないようなマニアックなことを自由にできる場なわけで
型にはまった一般ウケするものを求めるなら同人誌でやらなくていいのであって
そういう同人誌のキモを否定していったら、ただ紙数あたりの値段高いだけの本になっちゃう

332 :流行:2007/01/23(火) 00:52:43 ID:pmcfZUou0
パロ自体がマニアックだが。

333 :衰退:2007/01/23(火) 01:16:14 ID:eh7su3g30
パラレルやダブルパロみたいに人を選ぶようなネタは減ってはいない。むしろ増えてる。
ただそれはどんどん懐を痛めないオンに向かってる。

334 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/23(火) 02:02:16 ID:tfADkSTS0
>>331
> 同人誌って商業ベースに乗らないようなマニアックなことを自由にできる場なわけで
> 型にはまった一般ウケするものを求めるなら同人誌でやらなくていいのであって
> そういう同人誌のキモを否定していったら、ただ紙数あたりの値段高いだけの本になっちゃう

商業ベースに乗らないようなマニアックなこと=キャラクター拝借の違法アダルトコミック
型にはまった一般ウケするものを求める=実はこれを探す場所が同人になりつつある
紙数あたりの値段高いだけ=ここ十数年で同人誌の印刷料金は爆発的に下がったが、
1冊辺りの単価は下がるどころか、むしろ高くなっている。

335 :衰退:2007/01/23(火) 02:05:13 ID:usb/RA/h0
ダブルパロでもガタロー絵でプリCUREとか、水木茂絵で笛糸とかは結構受けてなかったか。
キワモノ扱いなのか…。

336 :衰退:2007/01/23(火) 02:06:57 ID:eUhrCwtG0
その辺を喜ぶのは男性読者のような。
黒いドラ/え/もんとか、グロ系にデフォルメしたりするのも
比率で見ると、男性作家のほうが多いのでは?

337 :衰退:2007/01/23(火) 02:14:57 ID:usb/RA/h0
え?
ここは女性向けオンリーの話で同人界を語ってるの?

338 :衰退:2007/01/23(火) 04:09:53 ID:eUhrCwtG0
>>336
そうじゃなくて、その傾向自体が男性に偏ってるから
男女両方の傾向には当てはまらないのでは?、という突っ込み。

339 :衰退:2007/01/23(火) 04:26:55 ID:7IdQFZzQ0
>337
この板自体が概ねそう

340 :衰退:2007/01/23(火) 04:46:04 ID:u6C5E2fI0
つっても十年前と同じ労力で今のマンガは描けないし

341 :衰退:2007/01/23(火) 04:51:57 ID:pYvKaBCx0
労力に関してはかなり軽減されたと思うけど。
トーン整理する必要もなければ
消しゴムなくてコンビニ走ることもないし
モアレやトーン削りも練習しなくてもなんとかなるし
ベタフラやフラッシュも簡単だしなー。

342 :ララァ:2007/01/23(火) 06:21:26 ID:+SV5PRum0
>>334
それがパターン化してるってのは、所詮幅を狭めているということでしかないよ。
同人誌は商業誌よりニッチを狙ってる!と反論しても
そうじゃなくて、過去の同人誌より今の同人誌のほうが同じパターン化したところだけを狙っていて
ほんとのニッチを狙う試みを忘れているという話だ。

その一因はネットで全体で情報が共有される時代になり、
オタ特有の「あれはダメ」「これはダメ」みたいなカテゴライズ好きが悪く出てるのもあるし、
また好きなものを作るという自由の場としての意義より、儲け主義の風潮が強くなっているのもまたあるだろう。

343 :衰退:2007/01/23(火) 10:06:39 ID:36W5M6X+0
このコテハン自分の言葉に酔ってねーか?
何が言いたいのかさっぱりわかんねーや。

思いついたまま書き殴らずに、もっと簡潔にまとめてから書けよ。

344 :衰退:2007/01/23(火) 10:10:35 ID:XB6afLiJ0
一人の「私はそういうの好きじゃないなぁ」が
「わたしもー!わたしもー!」と寄り集まって
いかにも大勢の総意みたいに聞こえることが多くなったね。
特に、頑固者とマイナー者は声が大きい事も解ったw

345 :ララァ:2007/01/23(火) 10:58:20 ID:+SV5PRum0
そのままキミのそのレスに返したい言葉だな>>343
こんな平易な日本語も理解できないというのでは対応に困るんだが。

346 :衰退:2007/01/23(火) 11:15:52 ID:a5w8jYXd0
そういうこと言ってるんじやないと思うよ

347 :衰退:2007/01/23(火) 11:32:58 ID:+VLWmHd+0
つか、ララァ知らない奴がいることに驚いた

もう俺も若くないということか

348 :衰退:2007/01/23(火) 11:40:35 ID:XB6afLiJ0
なんか
毎日電車で奇声あげてる「朝の有名人」に初遭遇し
「何なんですか?あの人・・・」って目をして見ている新社会人
みたいなもんか

349 :ララァ:2007/01/23(火) 11:49:33 ID:+SV5PRum0
>>344
モノ作る者として、客の目意識するのは悪いことじゃないし、いいことだが
自由に好きなものを作りたいというのも大事でな
あまり客の目ばかり気にするのもせっかく自由にできる同人って場なのに
もったいないことだと思うわけよ

あれはダメこれはダメばかり言い合ってがんじがらめにしあう風潮は改善して
いろいろな多様性の意義みたいなもんを再確認みんながしないといかんだろな

350 :流行:2007/01/23(火) 12:51:22 ID:pmcfZUou0
ぐだぐだうるせえよ。
お前こそもっと自由に考えろや。

351 :衰退:2007/01/23(火) 13:16:55 ID:52I54hAp0
つかララァ、お前いまいくつよ?
昼間っからネットとは。知性も感じさせないし。
おまえニートだな?

352 :流行:2007/01/23(火) 14:00:24 ID:pmcfZUou0
もちろんニートだよ。
発想がいかにも子供。学級会レベル。

353 :衰退:2007/01/23(火) 14:27:08 ID:9IiAr3bD0
結構いいこと言ってると思うけど…。
身動きしにくい時代なのは確か。

354 :衰退:2007/01/23(火) 15:10:53 ID:wsscpGqE0
最初はなるほどと思う所もあったけど、かたくなに言い続けるから
結局頑固な奴が自分の言う事をきかせようとしてるようにしか
取れなくなってくるんだよ。

355 :流行:2007/01/23(火) 15:18:13 ID:pmcfZUou0
>>353
意味分からん。自分が行動してないだけじゃないのか?

356 :衰退:2007/01/23(火) 15:21:38 ID:7wbl99ac0
つかさ、上でも指摘されてるじゃん。
自由に好きなものを作る場がオンに移ってるんだって。
パラレル、女体化男体化、クロスオーバーやダブルパロ、オリキャラ、ドリーム
こういうものは一昔前に比べてずっと増えてると思うよ。

ただ、それらの発表の場がお金のかかるオフから手軽なオンに移った。

357 :ララァ:2007/01/23(火) 15:23:28 ID:+SV5PRum0
「ララァも知らんヤツが…」などと新参煽りをするから
議論内容はさておきで、ララァつー存在の否定に必死なヤツが生まれちゃったじゃないか(ワラ

まあこういう2chでなら思い通りにできると勘違いしたワガママちゃんの暴れが横行するのも
根っこは同じだろうな(ワラ

358 :ララァ:2007/01/23(火) 15:27:42 ID:+SV5PRum0
>>356
しかしそれだけがオンに行く理由が無い。
発表がお手軽で金がかからないという利点を言うなら
他のものだって同じであるはずだからだ。

オンには今言ったようなオンの利点がある一方
紙メディアに比べ解像度的に圧倒的に劣るという決定的な欠点がある
だからやはり紙だろってのは根強いと思う。

そのあたりはどう考える?

359 :ララァ:2007/01/23(火) 15:31:07 ID:+SV5PRum0
俺は要するに「金取ってない」ということで
比較的ネットの口うるさい「あれはダメこれはダメ」系の連中から離れて
自分の好きにできる、という同じ話に帰結するのではないかと考えるがどうだ?

オンに移行したんじゃなくって、全てのジャンルにおいて
オンでもできる時代になって一定数がオンに行ったのは同じで
その上で、オフでは上記で挙がったような「あれはダメこれはダメ」と吊るし上げくらう
変なネット世論でやりづらくなったのじゃないかと考える。

360 :衰退:2007/01/23(火) 15:31:38 ID:XB6afLiJ0
充分な理由だと思うよ

本を作るお金、売れなかった時のリスク、イベントに行く時間/お金
相当大きいと思う。
マイナーだったり、叩かれるかもしれない嗜好だったりしたら余計だよ。
ロングテイルってやつが、オン同人にも言えるんじゃないのかな

361 :衰退:2007/01/23(火) 15:35:20 ID:t3zIZzwB0
とりあえず初心に戻って>>1を考えてみたんだけど
実は別に衰退とかしてない気がすんだけどどうよ?
以前より受け皿が大きくなってサークルのキャパが増えたことで密集が緩和されたってのと
ジャンル拡大&細分化によって1ジャンルの人口が減ったから本が売れにくくなっただけなような

オンが増えたことで、本来お金出してまで同人誌欲しくなかったライト人口が
そっちに流れたってのはあるだろうね
わざわざお金出すほど入れ込む人じゃないとオフには残らないかも

362 :ララァ:2007/01/23(火) 15:38:34 ID:+SV5PRum0
まあそれは価値観なので一概に否定はしないし、そういう考えで印刷から撤退する人もいるかもしれないが
俺はまったくそれを補完できるだけのスペックがデジタル表示には無いと考えている。
移行しうるのは絵にそれほどこだわらないジャンルに限られるのではないかという考えです。

参考
デジタルと紙の圧倒的な解像度の差って話しはこっちの議論なんかを見てくれ

デジタルのまま無料配布すればいいじゃん
http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1152380926/l50


363 :衰退:2007/01/23(火) 15:43:47 ID:usb/RA/h0
まあ昔だと、軽く楽しみたいって人でも同人誌を買うしかなかったわけだけど
今じゃわざわざ買わなくてもネットで読めるしね。

「解像度なにそれ?見られればそれでいいじゃん。
ネットで上がってたから見ただけ、元々同人誌なんて買わないから。」
って人でもオタクを名乗れる世の中だし。
ライトな人間が入り込んできて薄まった印象。

364 :流行:2007/01/23(火) 15:45:36 ID:pmcfZUou0
虎の売り上げは上がってるけどな

365 :衰退:2007/01/23(火) 15:46:44 ID:XB6afLiJ0
ちょっと前は、本屋で売ってるアンソロジーさえ邪道っぽい雰囲気あったしね
形式はいくらでも変わっていくと思う

衰退というより、疲れてきているというか、慢性的というか、ダル〜くなってきたというか…

366 :衰退:2007/01/23(火) 15:59:05 ID:usb/RA/h0
>364
書店委託の売り上げが上がってても、イベント売り上げの方を現状維持できてないと
全体の売り上げが上がったことにならないよ。

書店委託した代わりにイベントでは出なくなっちゃった、なんて人はいるのかな?

367 :衰退:2007/01/23(火) 16:08:37 ID:jDHPoR0q0
>>359
「お金取ってないから文句言われない」じゃなくて
「お金かからないから売れなくても無問題」なんだよ。
印刷費、イベント参加費、地方在住だと交通費もバカにならない。
どっちにせよ赤字のピコサークルでも、出費を最小限度に抑えておくために
多少クオリティ面では妥協しても安上がりな方を取る、は別段不自然な流れでもないかと。

368 :衰退:2007/01/23(火) 16:56:30 ID:8R4u5/l3O
皆が皆オン=妥協じゃないんじゃないかな
昔から何割かいたじゃないか、冊子みたいなペラい本をちょんと置いて毎回参加みたいな層が
買い手だけじゃなく書き手側にもそういうライト層がいて
オンの手軽さや交流が盛んな部分と合致したってのもあると思うな
あと頑張ってる人でもドピコにしてみたら例えば本で5冊とオンで50人に見て貰えるとして
これを皆が皆「オフは金払ってくれてるからオンより価値がある」だけで割に切れるのかって点もある
金に余裕があっても見て貰えないのは辛いからねえ…無料にしたっていきなり部数はけないしな
そういう人達にはオン=オフの代用じゃなくむしろ私のフィールドはここってなもんじゃないかな
今まではオフしかなかったけどピッタリの媒体が生まれたと

369 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/23(火) 17:03:47 ID:w9/pvQzd0
絵を描いている立場としてネットでの発信は紙媒体に遠く及ばないとしても、
(今のように大容量通信が当たり前になっても結局覆されることは無かったな)
作品を見てもらいたいという目的からすればネットの方が便利であることには
間違いないと感じる。

実際、コミケでもサークルの無いジャンルで細々とサイトをやっているが、
恐らくこのジャンル「だけ」を目当てにしてサークルを訪れる人は居ないと実感できる程状況で、
そういう中でとにかく自分の書いたものを読んでもらいたいと思えば、
webに乗せて「本命は別のジャンルだけど、たまにはこっちも読んでみる」位の層をひきつけるしか
ないんだよね。
そういう立場のジャンル書き手からすれば、オンの方が見てもらえるという点では強い。
本にして「誰かが二次創作を買い、共有するのを待つ」という状況では明らかに誰も見向きしないからな。

370 :369:2007/01/23(火) 17:09:07 ID:w9/pvQzd0
あ、ちなみに自分は女性向。
女性向だと作家よりジャンル、属性、嗜好に付く率が高いので、
当人達の属性や嗜好から外れると見向きもされない場合が多いためにオンを選んだ。

オフだと、カネを出してまで解釈や属性が違うものを読みたくないわ、って人でも、
オンだと、無償だから多少解釈や属性が違うものでも読んでみるか、という気持ちになるため。

371 :衰退:2007/01/23(火) 19:52:14 ID:G8d89Ws00
女性向マイナーばかりで活動している自分の意見としては、
衰退の一因に、地方イベントの衰退があると思う。
昔は地方イベで、テレビアニメ、非WJ系漫画ジャンルでもそれなりに島があったんだけど、
今はコスプレばかりになったり、メジャージャンル以外は売れない。
そこで、
→大都市(というか東京かせめて大阪)でしか本が売れない
→地方からは遠征費が高い、仕事の都合で地元しか参加できないetc
→深夜アニメが大人向けアニメになったが、地方では見られない場合が多く、
 アニメに触れる機会が少なくなった。
 ※地方の人が合法的に深夜アニメに触れる頃には、旬が過ぎており、本を出すにはリスクが高い。
  非合法に見ることもできるが、女性向だと叩かれることを恐れる場合も。

などの理由で、地方の同人者はオン専になってる人が多い感じ。

372 :衰退:2007/01/23(火) 20:24:40 ID:8R4u5/l3O
>371
そういえば以前神戸だか名古屋だかの人にチラッと
近隣開催のイベントがコスプレメイン状態で東京にに比べて全然売れないって聞いたな

373 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/23(火) 20:37:51 ID:szfAAPF00
名古屋シティの荒廃ぶりはもう大分言われてるな

374 :衰退:2007/01/23(火) 21:11:03 ID:1YVUySNl0
コス出る前から名古屋の人はサイフの紐が固くて本売れないから遠征しないってのは
よく聞いた。

375 :衰退:2007/01/23(火) 21:27:44 ID:chdxOaMu0
え?名古屋でシティまだあるの?
地元民だがシティはもう全面的に撤退していたかと思っていたが。
ちょっと垢豚のサイト見に行ってくるわw

来部はもうコスイベントだと有名だね。もう6年ぐらい売りに行ってないけどw

376 :流行:2007/01/23(火) 22:37:46 ID:pmcfZUou0
廃れたのはシティやライブだけで、
コミケ、クリは健在。男性向けのオンリーは強くなってきている。


377 :衰退:2007/01/23(火) 22:42:22 ID:3uQmEh7q0
けっこう前だけど主催周辺がほぼ関西在住のメンバーで
オンリー開催の企画が持ち上がって
場所きめの時に東京だけど自分がそっち行きますよって行ったら
こっちじゃサークルも客も減っちゃうから東京が基本って言われたなあ
ジャンル変わってからも地方の主催さんだろうと東京以外今の所無い
昔に比べると女性向けオンリは地方開催激減したよね…?
昔は大阪とか神戸とかも目にしてたんだけどなあ

>>376
そうなのか。全く状況が異なってるんだね

378 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/23(火) 22:53:08 ID:szfAAPF00
恐らく、同人バブル(90-92年、93、遅いと94)当りの頃と、
現在とで女性の収入や女性の同人に対する価値観が代わってきた、ってのもあるんじゃないか?

それに加え、バブルの頃は野放し状態だった親元で暮らす家事手伝いやフリーターも現在より収入はあったが
これらの層とバブルの頃に会社員だった層も含めほとんどが同人から降りたし、
残るのは若年フリーターと土・日のない派遣社員、一部の正社員と。

でも、女性の給料の推移を見ると年々上がってきてるんだよな……

379 :衰退:2007/01/23(火) 23:13:04 ID:G8d89Ws00
統計の取り方がどうなのかはわからないけど、
今の20台の女性の3割以上、5割位だっけ、非正規雇用なんだよね。※ソースは赤旗
だから、【正社員】の女性の給料だけで考えれば、
昔より雇用の間口も増えたから、平均給与が上がってるんじゃない?
あと、女性社長とか一部のキャリアウーマンが平均を押し上げているというのもある。
だから、女性全体でみれば平均給与は下がってると思うよ。
実際、同人を年取ってやってるのって、378のいうとおりかも。

380 :衰退:2007/01/23(火) 23:57:50 ID:g2e6EFPk0
ていうかな、女性の収入とかそんなん語っても意味無いんよ。

用は、今のオタクが同人誌が本当におもろいんかおもろないんか
自分ら考えたことあるん?

結局、自分の惰性で漫画を描くだけ描いたらやりっ放しの様な
気がするで。

381 :衰退:2007/01/24(水) 00:00:00 ID:qif41GIb0
>結局、自分の惰性で漫画を描くだけ描いたらやりっ放しの様な

他にどうしろと(w

382 :衰退:2007/01/24(水) 00:27:04 ID:L4Jtlbbo0
男性向けはともかく、同人ってかなり生活に余力がないとオフはできないと思うので、
それほど間違っているとは思わないな。
ああ、あとこれは個人的な意見だけど、デザイン系の人はかなり飽きっぽい。
物凄いパワーで更新・発行はするけど、すぐにサイトもサークルも立ち上げては消えていく。

383 :衰退:2007/01/24(水) 00:46:15 ID:o1G4rjJfO
今までの女性向けの議論のポイントを挙げると

◇質の低下
◇爆発的な人気ジャンルの減少
◇オンの台頭
 ・温泉の増加
 ・移り変わりの早さ
 ・2ちゃんの弊害
  ‥ヲチスレ等
  ‥内容の均一化
◇地方イベントの衰退
◇バブルの終焉

てこと?

384 :衰退:2007/01/24(水) 01:22:42 ID:TKz35Eei0
他はともかく、質の低下は別に無いと思う
昔みたいに壮大なストーリー的な本が減っているから
そういうのを知っていると、質が…と思えてしまうんだろう
絵だけ見れば、壁以外でもそれなりに上手い人が増えているし

385 :衰退:2007/01/24(水) 01:35:20 ID:h07mV6ik0
女性向に関してはジャンルやカプの細分化がかなり起こっているように感じる。
だからどこが集中的に売れるとかが起こりにくくなっているような。

386 :衰退:2007/01/24(水) 10:28:09 ID:bS+tHqp70
普通なら聞かなくて済むことが、耳に入ってきちゃうからな

○○は厨ジャンル、××は腐御用達のキャラ、△△している奴に限って〜、
って、便所の陰口レベルのことが直接聞こえてくる。
そうすると「一括りにするな、そうじゃない人もいる(=私は違う)」って必死になって
また髪の毛の引っ張り合い
ノビノビできやしない

ネットって、「女」「オタク」と、良くも悪くも相性が良すぎる

387 :衰退:2007/01/24(水) 11:20:02 ID:uXu6qxfX0
個人的に深刻だと思うのは
女性向け二次パロのネタの均一化かな
交流の結果、萌えネタが共有されてしまって
どこも似たような切り口だったりすることが多くなってきたと思う

以前でも、度外れて売れるサークルの設定は
ジャンルでなんとなく共有認識になることはあったけど
ジャンル全体が交流してて方向性が定まってしまうというのは
あまりなかったように思う。
物凄く狭いジャンルは似た息苦しさはあったかもしれないけど。

388 :衰退:2007/01/24(水) 12:33:33 ID:khutM/8U0
2ch見てると、知らないうちに自分も2ch内で流行ってる解釈しか
受け付けられなくなって行くんだよなあ。
『皆』で作り上げたから正しい。
一人のサクルが作り上げたキャラ解釈より自分『達』のほうが正しい
正しくあるべき。で、そういうサークルを合わないからスルーなら
いいんだけど、どうしようもない人が2chで叩き出すから手に負えない。

389 :衰退:2007/01/24(水) 13:39:53 ID:o1G4rjJfO
マイナージャンルやカプだとオンの交流の弊害は特に感じることあるなあ
キャラ観やネタの共通化もそうだし、さらに
数サークルでオリジナル設定共有とか新刊が揃って同じシリーズとか
交流が活発になってアンソロや合同誌が増えたなとは思ってたけど
垣根が無くなって数人でやってる1つのサークル並みに融合していたりする
趣味が主流から外れたら昔で言うイバラ道どころじゃないよな
描き手としては頗るやりにくいし買い手としては読む本無くなってしまうw
結果同盟にも入らずヒキサイトやってるって人も結構いるんだよね

390 :衰退:2007/01/24(水) 14:30:26 ID:uXu6qxfX0
特定嗜好の厨扱いとかもその一つだよね。
価値観が共有されすぎる弊害って。

あと、悪意過ぎるとしか思えないうがった解釈で作られる叩かれキャラや
そのキャラの認識の共有も(これは2chで叩かれるキャラによくある)。
ネットみるまで、そのキャラ・物語に悪印象がなくても
ネットだと100%のファンの総意のような大上段の叩きがまかり通ってることがあるよ。
それこそ、否定しないのはその悪意解釈キャラと同じ人非人認定されるほど。

意見があっさり一本化されてしまうってことは
裏を返せば、それだけ少ない人数で回ってるってコトなんだろうけど
それがロムってる人に与える影響は甚大のように思う。

391 :衰退:2007/01/24(水) 14:36:11 ID:3cKZfa5F0
確かになあ。規格化されてきていると感じることはあるね
前はイベント行ってみないと主流なんてわからなかった部分はあるし
イベント開催の時点で既にキャラの捉え方バラバラだったりしたからなww

392 :衰退:2007/01/24(水) 14:36:50 ID:h07mV6ik0
あんまりそういうジャンルに出入りして無いからよくわからんのだが、
共有設定から外れた解釈で描いてるサークルさんやサイトさんって
実際直接叩かれてるの?

だとしたら問題だとは思うが、そうじゃないならマイペースに行けばいい気もする。

393 :同人:2007/01/24(水) 14:43:16 ID:KXlYG9XPO
叩かれるっていうより華麗にスルーされるかな、
輪に入ろうと努力しても無視無視無視の連続で、
存在していない事にされる。

394 :衰退:2007/01/24(水) 14:53:41 ID:o1G4rjJfO
以前いたジャンルは無視もあるしオフなら結構叩かれてたよ
あんま具体的には言えないけどある設定があって(それ自体原作には無い設定)
それとは違う呼称を使用した人→孤高のアテクシ臭ウザイ
原作ではさほど掘り下げられてないキャラにも夢みがちなオリジナル設定があって
それとは違うキャラ観で本出した人→キャラ改悪乙(別に酷い設定とかでは無かった)
みたいな感じ。ジャンル熱も醒めるほどの痛々しい盛り上がり方だったよ…

395 :衰退:2007/01/24(水) 14:54:59 ID:uXu6qxfX0
>>392
違う違う、叩かれてるのは嗜好やキャラです。
キャラクターの解釈が共有される結果、
極端に悪意の解釈が共有されてしまうということです。
それに同調しないと〜というのはネット上での話に限れば実際ありました。
嫌いなキャラだから悪意の想像をして、更に自分で嫌いになるという
自家中毒状態にジャンルごと陥ってしまうような感じです。

知ってるジャンルでは、ヒロインが完全な善人じゃない、というところから腹黒認定を受け
腹黒なんだからきっと心の中ではひどいこと思ってるに違いないという展開になり
全キャラ中性格が最悪の女という認識が二次創作にまで広まってました。

ようはネット上でメジャーな意見の金太郎飴状態になりやすくなってしまってるのでは?
という危惧です。

396 :392:2007/01/24(水) 15:15:00 ID:h07mV6ik0
そうか…実際叩かれたりもするんだね。
それはちょっと辛いかも知れんな。

まぁでもこれはもしかしたら間違った認識なのかもしれんけど
女性向で真にマイナー嗜好の人間にとっては(自分がそうなんだが)
最近の同人界は結構居心地がよい感じもする。

最近は本当にかなり細分化されてて、
カプなどが大手の右倣え的なのが昔よりは少なくなってる希ガス。
これはマイナー嗜好かな?というようなカプのサークルも結構活動していたり
以前は絶対誰も書かなかったようなカプとかが
オフでは無くてもオンではちょくちょく見かけたり。

以前は絶対的少数の逆王道を本で出しただけで手紙もらって叩かれたりしたもんだが(実際貰った)
そういうノリは少なくなったかなと。

まぁ、引き篭もりサイト上等、
イベントでも隣の人(同カプなどいない)とメルアド交換は一切せずに世間話だけだぜ
というようなスタンスで活動してるから何にも気付いていないのかもしれんが。

397 :衰退:2007/01/24(水) 15:18:35 ID:bS+tHqp70
みんな、それが出来てりゃ何の問題もないけど
「アタシはヒキだけど、周りは交流厨ばかりで〜」
「アタシはマイナーだけど、やっぱり厨は流行モノにくいついて〜」
みたいな、外部への攻撃性があらわになっているな、と思う

398 :衰退:2007/01/24(水) 15:29:24 ID:DmEvEvdo0
>>397
175攻撃も激しいよな
攻撃は最大の防御ってことかね
売れない本を作り続ける自分の精神状態を守るためにw

399 :衰退:2007/01/24(水) 15:35:47 ID:khutM/8U0
あるなー攻撃は最大の防御。
わけもわからず攻撃されて唖然とすることがしばしば。
リアルでもそういう人増えたよね。

400 :衰退:2007/01/24(水) 15:48:18 ID:/Eq0bPzd0
>>376
それも結局東京の話なんだよな。地方では男性向けこそ厳しい。

今や大手の本はほとんど委託書店で買えるしネット普及で通販もずっと簡単になった。
わざわざイベントまで足を運ぶ人間が減ったから中手以下ではもう生き残れない。

401 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/24(水) 16:18:15 ID:0ZWb5asf0
「同人は趣味だから」といい続けることは
実は趣味であるからこそ平等を訴えたいのではなく
自分の努力をおろそかにするための逃げ口上である

402 :衰退:2007/01/24(水) 16:31:07 ID:Bi/KAq6m0
>>401
「趣味だから」とやたらと主張するような人間に限って
他人の活動スタンスを激しく攻撃するんだよな
やっぱそういうことなんだよなあ。
だって例えば趣味でボーリングやってるとして、
隣のレーンでどんなにヘタな奴がいようが普通は目に入らないもんだろうに

403 :衰退:2007/01/24(水) 20:30:46 ID:/LZs87E+0
結論:才能が無い人間は筆を折るべし。

404 :衰退:2007/01/24(水) 20:31:54 ID:EwieTPHY0
>>403
お前のような人間は今すぐ人生を終えるべき。

405 :衰退:2007/01/24(水) 22:23:35 ID:dMK4GErj0
すっかり女子にのっとられた (ノ∀`)アチャー

406 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/24(水) 22:31:18 ID:LAZcTRu90
男性向けは同人ゲームのメジャー化、依然として強いエロ同人誌、
作品より作家に付くタイプの買い手、同人書店の増加で
実感できるほども衰退したと感じられないのでは?

それとも、同じように衰退の一途を辿るだけなんだろうか

407 :衰退:2007/01/24(水) 22:38:10 ID:CIaaqFsE0
>>377
関西の場合は、オンリーイベントは今でもかなりの頻度でやってる方だが、
イベントに貸してくれる会場が少ない為、会場を確保するのがかなり
難しいという事情もある。(他所のスレで何度も話題になっていたが)

あと、関西に限らず男性向け関係のオンリーは、他のジャンルに比べて
会場の使用を断られるケースが多くて、サークルが来る来ない以前に、
イベントの開催が難しいという事情もある。







408 :ララァ:2007/01/25(木) 00:24:44 ID:HoX558bc0
なんか単純に、バブル期と、不況期という
単なるみんなの懐具合な気もしてきた

シーンを担う若い世代がフリーターや派遣ばっかの世の中じゃ
金も暇も無いわな

409 :衰退:2007/01/25(木) 01:47:39 ID:q/dR5rb10
でも景気がよくなったら、それまでより同人誌を買う量が増えると思う?

410 :名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/01/25(木) 01:52:10 ID:01yiVwQw0
それは現状をどう過していくか、じゃないか?
このままズルズルと、同人誌以外の楽しみを見出す、あるいは与えられるようなら
そっちに流れて景気改善した後も衰退する一方かもしれない
同人誌を作る、買う行為にこそ楽しみがあり様々な醍醐味があるというのを
ずっと保っていけるようならば、自由に使える金が増えた時に皆挙って本を買うかもしれない

411 :衰退:2007/01/25(木) 02:19:02 ID:hM3lkhYtO
全体的に売れない気風としては情報が先にリアルタイム的に仕入れられるのもあると思うな
昔より所謂絨毯爆撃する人減ったよね
懐具合の変遷があるにせよ、手当たり次第に手に取ったり買う必要が無くなってしまった
心なしかイベント全般に人が引くのが早くなってる気もする
オンでカタログより新しい情報が出るからより詳しくあたりがつけられるし
その上でカタログ見て知らないとこ回って…と余裕があるんだよね。いろんな意味で
未知のサークルの思わぬ掘り出し物と買い物リストの期待外れをプラマイしても
当初の予定が大幅に狂うことはあまりなかったりして

オンリーだと更にじゃないかな?数十〜百数十サークル規模だとイベントサイトからかなり把握出来る
買い物として考えるなら昔よりはるかに冷静な部分がある
昔は行ってみなきゃ分からないから、カタログ見ても会場行っても買い物テンション上がったけど

412 :衰退:2007/01/25(木) 02:20:22 ID:ySRfnmlo0
アニメや出版やゲーム業界の景気が良くなったら
それに伴って二次同人は活気が出るとは思う。

413 :衰退:2007/01/25(木) 02:29:36 ID:Roq6NE+00
女性向けゲーム二次者だけど
オンリーの活気はむしろ上がったように思う。
オールジャンルは盛りさがってる気はする。

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