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イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ 4

1 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/08/30(水) 23:53:24 ID:4nBDFx020
前スレ
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ 3
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146638979/

小学館、ビッグコミックオリジナル(毎月 5日、20日 発売)連載中

2 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/08/30(水) 23:53:40 ID:4nBDFx020
過去スレ
イリヤッド 入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1059887073/
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1118165424/

3 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/08/31(木) 07:27:02 ID:4CPrXm340
関連スレ
世界史板【アトランティスの謎】イリヤッド入矢堂見聞録
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125790182/

関連サイト
小学館、ビッグコミックオリジナル(毎月 5日、20日 発売)連載中
http://bigoriginal.shogakukan.co.jp/
ウィキペディア:イリヤッド
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%83%E3%83%89-%E5%85%A5%E7%9F%A2%E5%A0%82%E8%A6%8B%E8%81%9E%E9%8C%B2-

4 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/08/31(木) 22:04:13 ID:fSBWJwgy0
       __
     ,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
   /:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
  ノ:::::::::::::::::::::ノノ   ヾ:::::::j
  i:::::::::ノノ::ノ,-‐'  ー-、|:::::/
  /":::::::::ノ  -tテ, (テ- ヽ、:|   >>1さん
 i ::::::::/   ^ ´ ヽ´  iし/    乙カレー
 ヾ:::::ゝ     ノ(`_ _) /::/
  `r"     ノ、_,イ `  jノ
 /;;\ ヽ    ソ   丿
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5 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/08/31(木) 22:35:24 ID:JdyoZjT20
>>1,>>2,>>3
サンクス

6 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/01(金) 13:23:26 ID:GbuguQlb0
内容以前の問題として、誰一人として sage ない糞スレだな

7 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/02(土) 08:37:19 ID:9+wKOMYt0
こんなのを見つけた。
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/bookdisp.asp?isbn=4054030955

コリン・ウィルソンは、オカルト研究でも有名だけど、
『イリヤッド』にも通じそうな内容で、興味深い。

まあコリン・ウィルソンのことはよく知らないのだけど、
昔からこうした考えを表明していたのかな。そうだとしたら、
『イリヤッド』の元ネタの一つになっているのかもしれない
けど、どうなんだろう。

8 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/03(日) 10:30:54 ID:P7eGnKxb0
>7
面白そうだね。読んでみることにしよう。

9 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/03(日) 15:02:41 ID:CIDl34Ib0
コリン・ウィルソンまだ著作活動しているんだな。精力的な人だ

その本の前にもアトランティスに関する本を出していますよ。
まあ第一章までしか読んでおらず積んだままなんですが、
基本的に本読みな人で、実地での調査とかよりは、
こういう本があるとか この本ではこうであるとか そういった書き方が多いです。
ですが そのために読んでいる本の量と 淡々としているのに何故か読ませる文章力があります。

10 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/03(日) 17:58:57 ID:4xytLEJt0
ついにこのスレの住人が学研に誘導されるようになったか・・・ムーへようこそ!
次は「たま出版」だな

11 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/03(日) 21:12:26 ID:P7eGnKxb0
>9
『アトランティス・ブループリント』(日本語版は2002年発行)を
ざっと読んでみたけど、近日発売の>7で述べられているらしい、
ネアンデルタール人との関係はとくに触れられていなかった。
『神々の指紋』と同系統の本で、フィクションとしてならともかく、
ノンフィクションとしてはちょっと…という感じ。

ただ、執筆当時には公表されたばかりだっただろう、フロレス島の
80万年前の石器に触れていたのは、化石人類の能力の見直し
という点からしても、今にしてみると目の付け所がよかったな、と思う。

この石器の発見が、ホモ・フロレシエンシスの発見につながるわけで、
その後同じくらいの年代の新たな石器も発見されている。
もっとも、ホモ・フロレシエンシスは人類の新種ではなく、発達障害の
ホモ・サピエンスという批判も根強いけど。


まあそれは余談として、この本は『イリヤッド』では参考にされていない
ように思う。原書の発行は2000年、日本語版は2002年で、原作者さんが
構想をまとめた時点では、読んでいない可能性が高いように思う。

原作者さんが参考にした本の候補としては、大陸書房から1988年に
日本語版が発行された『アトランティスの謎は解けた!』が有力なの
ではないかと思う。勿論、それだけではないだろうけど。


12 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/04(月) 01:03:44 ID:MyonCV9W0
>>11
原作者は連載開始前に最後までストーリーを組み立てていたのだろうか?
とりあえず大体の方向をイメージして開始したにしても、最後の終わり方
まで決めていたのだろうか?
逆に最後のオチだけ決めておいて、途中は場当たり的に書いているのでは?

なぜなら、全何話で終わらせるなんて完璧な構成を最初から作れないから。
読者や編集者の意向で打ち切りや引き延ばしが有るのが当然の世界だから。

このように考えると、その書籍が連載開始前に発行されていたかどうかなど
問題ではないはず。面白いと思う説や事実がみつかれば、最後のオチも含め
途中の展開やエピソードを差し替えることも有る気がする。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 04:33:45 ID:NadTV1ak0
ケースバイケースとしか言いようがないけどね
極端な例だと、餓狼伝(板垣版)や蒼天航路あたりは超原作ブレイカー

まあ、基本的には当初は方向性と軸になる大ネタを決めておくだけで、
逐次シナリオを書いて漫画家にプロットを渡す、TVドラマに近い並行作業だと思うよ
原作者も編集畑の経験豊富な人だから、その辺りの機微には長けてるはずだし

14 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/04(月) 16:08:44 ID:MyonCV9W0
>>13
> 原作者も編集畑の経験豊富な人だから、その辺りの機微には長けてるはずだし

だから恐ろしいんだよな、20世紀少年とか・・・

15 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/04(月) 17:01:27 ID:De7k7Phi0
蒼天航路は原作者が死んでしまったからしょうがない。
でも面白いからいいじゃないか。史実にもなかなか沿ってるし。

16 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/04(月) 17:29:43 ID:2d77Lk8j0
山の老人って自称だっけ、他称だっけ。
最新号読んでいたらなんか妙な感じがしたんだけど

17 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/04(月) 17:50:41 ID:VAZpKx2J0
両方

18 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/04(月) 18:22:56 ID:ILrAq9r80
もう最新号を読んだ人がいるのか。
続きが楽しみだけど、黒沢が大変なことになった
みたいだから、読むのがちょっと鬱。

19 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/04(月) 18:54:49 ID:k7k4zd4K0
ようやくカメラ持って来たなw

20 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 09:01:03 ID:BCa1o4dq0
微妙なスペックのカメラなーwww


黒沢は成仏してくれ  ナムー

21 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 15:59:29 ID:Q4zyoDFh0

・懐中電灯の光では見えない天井がカメラ内蔵ストロボで撮影できるのか?

・宝物や廟や棺をなぜすぐに撮影しないのか?(突発性事故などに備えて)

・弓矢のメンテを定期的にしているなら、方士塚以外にも出入り口が有るのか?

・壁画ははぎ取ったのに、なぜ棺の落書きははぎ取らなかったのか?

などなど、毎度突っ込みどころ満載で楽しませていただいてます。
ところで、一般に漫画雑誌の掲載順は読者アンケートなどに基づく人気順と
なっているはずですが、イリヤッドは後半1/4ぐらいの位置でしたね。不人気?
アーサー王の名が出て来たから、そろそろこの漫画も終盤ですかね?

22 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 16:01:49 ID:Q4zyoDFh0
>>21 追記

中国の後はイギリスとスペインで終わりかな?

23 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 18:08:36 ID:nqEJU8Yg0
>>21
> ・懐中電灯の光では見えない天井がカメラ内蔵ストロボで撮影できるのか?
ナイトビジョンモード機能付なら可能

> ・宝物や廟や棺をなぜすぐに撮影しないのか?(突発性事故などに備えて)
今回の目的はソロモンの壷であり、
始皇帝陵の調査が主目的ではない

> ・弓矢のメンテを定期的にしているなら、方士塚以外にも出入り口が有るのか?
当然複数の出入り口があるものと思われる。(何度も盗掘されてるから)
今回は方士塚の情報がつかめた。

> ・壁画ははぎ取ったのに、なぜ棺の落書きははぎ取らなかったのか?
山の老人の組織も完璧じゃない。
そもそもアーサー王のラテン名が即理解出来る人材が現地員にいるとも思えないので、
スルーされてたのも妥当

> などなど、毎度突っ込みどころ満載で楽しませていただいてます。
突っ込みって言うか知識不足なんじゃね?
自分が納得出来ない場合に作品の方に齟齬を押し付ける厨房が多すぎ


24 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 18:26:48 ID:lSOX6DkM0
黒沢あっさりと終わりましたなあ・・・。
万人受けする作品ではないと思いますし、私も熱心に読んで
いたわけではありませんが、ああもあっさりと終了とは・・・。
イリヤッドも万人受けする作品ではなさそうなので、
いきなり終了になりそうで、この先が不安です。


>>21-22
棺の落書きは、グレコ神父の懸念していた見落としということですかね。
誰がいつどういう目的で書いたのか、まだはっきりしませんが、
アーサー王が出てきたということは、これまでの伏線の回収に
入ったということで、まとめに入りつつあるのかな、という
気がします。
この後舞台になりそうなのは、イギリスとスペインの他には、
エジプトとイスラエルでしょうか。最終的には、スペインですかね。

25 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 18:36:39 ID:lSOX6DkM0
入矢たちが始皇帝の墓から無事生還したら、不手際ということで
ドクタ・張は処刑されるのですかね?

26 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 18:46:40 ID:nqEJU8Yg0
> アーサー王が出てきたということは、これまでの伏線の回収に
> 入ったということで、まとめに入りつつあるのかな、という
> 気がします。
自分はまだまとめじゃないような気がするなぁ・・
これまでの展開でも『遺跡調査→発見→放置→しばらくしてから入矢がひらめく』とか、
結構伏線の放置パターンとかが多い。
メインテーマらしいものも提示してないしネタの回収も充分じゃないような気がする。

> この後舞台になりそうなのは、イギリスとスペインの他には、
> エジプトとイスラエルでしょうか。最終的には、スペインですかね。
バフォメット → テンプル騎士団の流れとかも有りならフランスも離せないと思う。
聖杯伝説とか秘密結社ネタも行くならフランスも有りだと思うなぁ

あと聖槍とかナンデルタール人の遺跡調査ならドイツとかかな。
いずれにせよイギリスが最終目的地かも知れない

27 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 19:00:23 ID:qXaAzhFl0
熊太郎の正体はアンブロシウス・アウレリアヌス(AD5C-6C)でないって
ことにするんだねぇ。
というわけで連想ゲーム
熊太郎→アルカス(こぐま座)→アルカス(牛飼い座)→アトラス
あかん、話が戻るだけだ

28 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 19:29:31 ID:C+jKLlEH0
>>21
>ところで、一般に漫画雑誌の掲載順は読者アンケートなどに基づく人気順と
>なっているはずですが

えっと一応・・・アンケートの人気順にしてる雑誌もあれば、そうでないのもあります。
安定感のある作品はおおむね雑誌の後半部分に置いて、締めとなるようにしてたりとか。
人気順だけならゴルゴ13なんてぶっちぎり最下位ですよね。

29 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 19:39:14 ID:lSOX6DkM0
>>26
うーん、まだ先は長いのでしょうか。
グレコ神父の胸騒ぎという描写があったので、次号あたりで
大進展がありそうな気もします。

アーサー王の重要性は、アーサーの語源アルス=熊ということで、
最古の神、ネアンデルタール人、呪われた秘密と関係しそうだからかな。
ネアンデルタール人については、入矢がクレタ島で研究を続けているだろう
テルジス博士と出会えば、真相にぐっと近づけそうな気もします。

30 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 20:15:28 ID:4GTJFSsr0
無知なもので最近知ったんだけど、ヒスパニアの語源はフェニキア人の「スパンの国」
=「兎の国」が起源らしいね。スペイン説が有力候補っぽくなってきたね。

アーサー王の関連は何だろうね。アーサー←アルス←熊←ネアンデルタールの絡みで
扱われるのか、聖杯←ソロモンの壷←アトランティスの場所 でくるのか・・・。

ちなみにギルガメシュといえば、Wikiからの転用だけど次の話が有名。

「ある時、美の女神イシュタルがギルガメシュに求婚したが、ギルガメシュは
それを断った。すると女神は怒って「天の雄牛」をウルクに送り、この牛は
大暴れし、人を殺した。ギルガメシュとエンキドは協力して天の雄牛を倒す
が、さらに女神の怒りを買い、女神はエンキドを殺してしまう。
ギルガメシュは大いに悲しみ、永遠の命を求めてさまざまな冒険を繰り広げる。
多くの冒険の最後に、神が起こした大洪水から箱舟を作って逃げることで永遠の
命を手に入れたウトナピシュティムに会う。大洪水に関する長い説話ののちに、
ウトナピシュティムから不死の薬草のありかを聞きだし、手に入れるが、
蛇に食べられてしまう(これにより蛇は脱皮を繰り返すことによる永遠の命
を得た)。ギルガメシュは失意のままウルクに戻った。」

イシュタル=アテナ 「雄牛」「洪水」など旧約聖書やギリシア神話にも影響を
与えたメソポタミア文明はスルーできないでしょ。

ソロモン、ギルガメシュ、アーサー王もアトランティス探索者だったってオチかな



31 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 20:47:27 ID:N2gQGusT0
アーサー王って5〜6世紀の伝説なのに紀元前にできたであろう始皇帝の墓にあるの変じゃない?
で思ったんだけど山の老人が始皇帝の墓からアトランティスの情報を隠滅した後に彫られたのかな?

32 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 22:13:56 ID:lSOX6DkM0
前号の予告に、次号で黒沢が最終回と明記されていたことに
今更ながら気づきましたわ。私も間抜けですわ・・・。

>>30
イスパニアの語源については、過去スレで誰か触れていたような・・・?
メソポタミア文明で思い出したのは、イエスの妻マグダラがシュメールの血を
ひく貴族だったという伏線。これも回収するとなると、ゴールはまだ先ですかねぇ。

>>31
後世になって侵入した誰かが彫ったのでしょうが、山の老人がどの時点で
始皇帝陵の秘密に気づいたかにもよるのではないでしょうか。アーサー王
伝説の成立よりも後だと、山の老人が見落としていたということなのかも
しれません。

33 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 22:36:14 ID:qXaAzhFl0
そこら辺を次回するんでしょ。仮説としては
(1)山の老人のブラフ
(2)もともと始皇帝の棺に彫られていた
(3)始皇帝廟建設当時は彫られていないが後に誰かが彫った
があるけど、(1)は嘘であってもある意味ヒントになってしまうから
(2)(3)のうちどっちかの可能性が高い。

また彫られた文字がラテン語(だったよね)でBc2Cの知識階級が書いたとは
考えられない。ギリシャ語かせめて中国語だろう。ということは後年につけられた
可能性があがる。
作中において始皇帝に触れていたのはマルコポーロ。彼が称えた偉大な王こそ
真のアーサー王

つまり、アーサー王の正体はアレクサンドロス三世のことだったんだよ!
ΩΩ Ω<(ry

こんなんでました


34 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/05(火) 22:49:12 ID:dwqJ4mpk0
>>31
>アーサー王って5〜6世紀の伝説なのに紀元前にできたであろう始皇帝の墓にあるの変じゃない?
アーサー王伝説の起源をそれ以前に遡らせるつもりなんじゃ。
紀元前3世紀時点のラテン語が後世のそれと同じ様なものだったのかが気になる。
(当時ローマは地域レベルの国だし。33氏の言う通りギリシャ語が普通だろう)
聖書も現行のものになったのは紀元後だと聞いた憶えが?

35 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/06(水) 01:04:32 ID:1FygtNXq0
>>23
>> ・宝物や廟や棺をなぜすぐに撮影しないのか?(突発性事故などに備えて)
>今回の目的はソロモンの壷であり、始皇帝陵の調査が主目的ではない

ソロモンの壺はおそらく無いと気付いた上で入矢は考古学者として廟に向かった。
つまり気付いた時点から目的が変わったと考えられるが?
第一、すぐに棺の蓋を開けていないだろう?

36 :33:2006/09/06(水) 01:20:28 ID:XL5+pKP20
まぁ33をでっち上げた後に、トロイヤ戦争のパリス王子がアレクサンドロス
というのを見つけたんだが、パリスって養母が牝熊なんだよね。そこから
パリス=熊太郎=(時代の大きな壁)=アレクサンドロス三世という
熊太郎伝説が生まれたのかもしれない。(他に繋げようがないので適当だが)
またアレクサンドロス三世ってヘラクレスの子孫(つまり本当トロイの子孫)
であり、かつフェニキア人を支配した王でもあるってこと。そしてアレクサンドリア
というのは彼の名を冠しているのは言うまでもない。
もう一個、彼はプラトンの孫弟子にあたるってのも結構重要なポイントかな。

2巻の東方見聞録現本に出てくる謎の偉大な王=アーサー≠始皇帝だと完璧に崩れちゃうんだけどね

37 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/06(水) 01:29:00 ID:v7TLYzfL0
紀元前3世紀初頭からローマは強国ですよ。
確かにギリシア語がセレウコス朝やプトレマイオス朝、バクトリアの共通語だったけど、
リウィウス・アンドロニクスとかプラウトゥスとか、すでにラテン語文学は開花していたし、
ローマの政治・公文書はすべてラテン語。
ローマにおけるギリシア語はあくまでも教養。

ローマの人間が旅したというのなら、別にラテン語でも無問題。


38 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/06(水) 01:53:00 ID:v7TLYzfL0
>>36
トロイア王家とヘラクレスはあまり関係ないし、「アレクサンドロス」という名前は、大王以前にも結構いる。

ギリシア神話によると、トロイア戦争が起きる少し前ぐらいに、ヘラクレスは死んでいる。
ただ、息子の一人(テレポス)が誤ってギリシア軍に攻められたという事件が起きている。
また「ヘラクレスの子供たち」が、ギリシア諸邦につまはじきにされたため苦労したが、
トロイア戦役によって諸国が疲弊した中、こいつらがペロポネソス半島を蹂躙したため、
ギリシアに暗黒時代が到来したと、古代ギリシア人は信じていた。

ヘラクレスの直系の子孫を自認していたのはスパルタ人たち。


39 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/06(水) 02:03:55 ID:v7TLYzfL0
マケドニアにせよ、ローマにせよ、ギリシア本土から見れば辺境の強国だが、
まあ醒めた見方をすればギリシアにあやかりたかったのだろう。

マケドニア王家:ヘラクレスの子孫
ローマ人:亡命トロイア人の子孫

という伝説が存在する。

もっともマケドニア王家がヘラクレスの子孫だという伝承は、
ほかならぬアレクサンドロス大王の時代に創作されたという説が有力。


40 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/06(水) 02:20:00 ID:v7TLYzfL0
今調べなおしたら、一応ヘラクレスがトロイア戦争でギリシア方で戦ったという伝承もあるんだな・・・・

それだと矛盾しちゃうし、ホメロスの詩には登場しない話けど。


41 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/06(水) 09:44:45 ID:euss/26B0
あのカメラはアーサー(Arthur)1600の超高感度フィルムを使っているとみた。

42 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/06(水) 10:10:45 ID:pM3UI5z20
フィルムカメラなんだwwww

しかも残念なことに今はASAじゃなくてISOwwwww


43 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/06(水) 18:15:46 ID:Z+7htJCh0
ギリシア神話や古代ギリシア史に詳しくないので知らなかったのだけど、
イーリアスとオデュッセイアは、女性の執筆との説もあるらしい。
http://dsc.discovery.com/news/2006/08/28/homer_his.html?category=human&\1guid=20060828100030
この女性執筆説が作中で取り上げられることはないかな。
そういえば、オデュッセイアは4巻で触れられていたけど、
作品名になっているイーリアスのほうは、まだ作中では
とくに触れられていないような?

>7
『アトランティスの暗号』、書店に置いてあったので、
ネアンデルタール人のところを少し読んでみた。
ブロンボス洞窟の線刻オーカーをネアンデルタール人の
知性の証拠としているあたり、何か致命的な勘違いを
しているようで、ダメポな感じがした。
まあ、『イリヤッド』のオチを予想するにあたって、
参考にはならないだろう。

44 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/06(水) 21:05:09 ID:9LLFvoo30
今日読んだ本で知ったのだが、
アダムの最初の奥さんで多くの悪魔のカーチャンとなったリリスも
もとは大きな目を持ってフクロウに変身する女神だったらしい。
リリスの名前ってまだ出てなかったよね?

45 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/06(水) 22:16:07 ID:HmfE+20Q0
そもそもリリト(リリス)は、旧約聖書のイザヤ書のほか、タルムードや死海文書に
ごく数回登場するに過ぎず、女の邪精として登場するのみ。
(原型はギルガメシュ叙事詩に遡る)

リリトがアダムの妻だと初めて記載したのは「ベンシラのアルファベット」という怪しい文献で、
紀元8世紀頃に書かれたと推定されている代物。


46 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/06(水) 22:16:37 ID:1GZlakOI0
>>44
たぶん、キリスト教で古代の女神信仰を取り込んだ宗派の思想のなごりでしょ。
グノーシス絡みは出てこないでほしいね。グノーシス儲が湧いてくるし。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 22:59:48 ID:zPT68HWw0
まあ、怪しい書物という言い方をすると、今まで本編で引かれた文献もかなり怪しいわけでな
それは禁句という気もする

キリスト教的に怪しい、と、学問書として見る上で怪しい、との差はあるだろうけど

48 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 00:22:54 ID:eyORTuF20
もうちょっと最新号の話をしようよ。

ギルガメッシュとか急に出てきたけどヘラクレスの原型って扱いかな

49 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 03:06:01 ID:zVTMv8WF0
>>48
ギルガメッシュは御存知の通りシュメールの王。
ユダヤ人の祖であるアブラハムはシュメールからカナンに来た人。
ソロモンの父ダビデはユダヤの最初の王であり、その祖先はアブラハム。
ということで、きっとソロモンとギルガメッシュは何かの繋がりが有るんでしょう。
ちなみに既出だけど、旧約聖書はギルガメッシュ叙事詩の焼き直しと言われている。
ユダヤ(ヘブライ)はシュメール文明の影響を受けているのは確か。
しかし、それが中国までとなると眉唾だなあ。

50 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 16:51:29 ID:DeguGUSA0
ソロモン像もギルガメッシュ像も山の老人が手がかりにならないと思ったから残しておいた
物という設定になってしまった。せっかくマグダラのマリアをシュメール関係者にしておいたのに
シュメールとアトランティスを無関係にするような今回の描写は作者のミスかな

51 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 18:09:25 ID:Wks2tkGp0
像は大きくて撤去できなかったんじゃない?
二人とも探求者で直接のヒントにはならないし

52 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 18:35:30 ID:Z+3NTNlR0
不老不死って、アトランティスに関係する何かの象徴なんですかねえ?
それとも、始皇帝が不老不死を求めて結果としてアトランティスにまつわる
秘密(ソロモンの玉)を得た、ということ以上の意味はないのですかねえ。

53 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 19:12:19 ID:2pNq/JvH0
ギルガメシュ(が実在したとして)の時代って、アトランティスより前?後?

54 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 19:22:15 ID:DeguGUSA0
アトランティスの年代が決まってないから何とも言えない

55 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 19:28:38 ID:Z+3NTNlR0
ギルガメシュは紀元前2600年頃の人だそうですが、
この人も後に冥界の王として崇められたそうで。
作中では、始皇帝が異母兄の呂信に冥界の王となって云々と
言ってましたから、冥界の王つながりなんですかね、ギルガメシュが
始皇帝廟に置かれていたのは。

作中のアトランティスの年代はまだ不明ですが、テネリフェ島の
冥界の王は紀元前2500年頃の人で、カナリア諸島最古の移住者は
アトランティスの生き残りらしいので、冥界の王が最古の移住者の一人
だとすると、アトランティスが沈んだのは、紀元前2500年より少し前
といったあたりですかね。冥界の王が最古の移住者かどうか、微妙なので、
やはり推測の難しいところですが。

56 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 21:13:32 ID:JJ01cUff0
ていうか、始皇帝は金髪碧眼の人種だったらしいね。

57 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 23:18:59 ID:oYBsAIL10
そういや三国志にも黒人とか出てきたな。
騎馬系コーカソイドが極東に来るようになったのは紀元前からだしな。

三皇が「伏羲」じゃなかったのがちょい違和感。

58 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 23:38:48 ID:eIU8T/ok0
>始皇帝は金髪碧眼
それ本当? 古代中国人は人種的外見の差異に関心が薄くて、外貌に対する
記述はあまり聞かないけど。少なくとも唐の時代の李白はイラン系との混血で
碧眼だったという話は聞く。古代からコーサカス系が中国で雑居していたというのは
たぶん事実。ただイスラム商人の末裔の外見からアラブ人の特質が長い時間と共に消失
したように、混血が進んでしまうと分らない。アジア系のハンガリー人も現地のスラブ系と
混血して外見はコーサカスだし。

>ソロモン像もギルガメッシュ像
はっきり言ってこっちの発見の方が考古学的にも歴史学的にもすごいんじゃw
黄河文明がメソポタミアの影響を受けずに独自に文化を発展させたとする中国の立場台無しwww
中国政府がもみ消し図りかねん。



59 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/07(木) 23:56:47 ID:ZiNFIhmC0
『シュメール王名表』に書かれていることを信じるのなら、ギルガメシュは126年間
ウルクの王として君臨したとされる。そして文章を元に計算してみると、

紀元前6105年〜紀元前5979年

に在位したことになる!

よって紀元前9600年前のアトランティスの方が古い!

などという冗談はさておいて、ウルク第1王朝は、おそらく紀元前28世紀から
25世紀にかけて実在したと考えられている。しかしながら遺跡としてのウルクの
開始はそれよりも遙かに古く、エリドゥと並ぶ世界最古の都市遺跡(紀元前3500年頃)
として知られている。遺跡から推定される人口は、最盛期には8万人(初期王朝期)で、
当然ながら当時は圧倒的に世界最大の都市。

旧約聖書の創世記には「エレク」という名前で登場する。
(もっとも新共同訳では「ウルク」と訳されている)
その町の支配者はニムロド(ニムロデ)とされるが、これはギルガメシュよりも
後に登場するアッカド王朝のナラムシンのことだと考えられている。


60 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/08(金) 00:47:50 ID:Cl07M2qA0
ギルガメシュはやりすぎだと思うんだよなぁ。
2巻でシュメールとアトランティスの関係を示唆しといて、見逃しようのない
ギルガメシュ像をアトランティスと関係のない存在としてあつかう描写をして
しまうのは。これがもし、入矢が墓内に対する山の老人の介入に気付いていない
のなら、流してもいいんだけど。
今回の描写は、ギルガメシュは無関係でアーサー王は見逃されていた落書きという
扱いうぃ入矢自身が気付いていることになってしまう

61 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/08(金) 00:56:44 ID:tXXXLqLE0
ディオドロスの描くアマゾネスとアトランティスの伝説が
英語訳で読めるそうだぞ。

http://books.google.com/books?id=agd-eLVNRMMC&pg=PA192


62 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/08(金) 02:27:30 ID:Cl07M2qA0
>>58
> >始皇帝は金髪碧眼
少なくとも秦の時代に白人種がいたということは認められている。影響の程度は別。

さて次号には入矢の見解が出ると思うんだけどアーサー王の名前はいつ、誰が書いたと
思いますか?>33の三つ以外にもあるとは思うんだけど


63 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/08(金) 14:50:01 ID:yGlcHgHX0
>>62
その前に、入矢が学会から去った原因となったアーサー王研究の内容、
つまりアーサー王の何について入矢がどのような結論(仮説)を出したのか
知りたいな。多分、実はそれが真実だったというのがオチに含まれると思う。
ネアンデルタールとアトランティスとアーサー王には密接な関係が有る
というオチになるはずだ。

64 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/08(金) 16:08:45 ID:VWuOhMRO0
新発見の遺跡に基づいた新説が、遺跡がフェイクだったことをフレッドに
指摘されたということだけど、何を主張したかったんだろう

65 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/08(金) 18:52:47 ID:LilK92Hk0
アーサー王の墓は偽物だったけど、そこから導き出した
入矢の説自体は正しかった、ということなのですかね。
その説がアトランティスの秘密にも関係していて、入矢と
レイトン卿は和解し、アトランティスの謎の解明が一気に
進むと。
クロジエは、知りすぎたということで処刑されて、レイトン卿は
辛くも追っ手から逃れた、なんていう設定で。


66 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/08(金) 19:33:43 ID:OH9ooqB0O
イリヤの学説自体どんなだったか、明らかになってない。
つか汚名百回返上できるほどの発見してるし。

非公認の盗掘ですが…

67 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/08(金) 20:49:59 ID:qszf3qC50
ここでギャラリーフェイクが登場

68 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/08(金) 23:06:05 ID:hfgVzH9B0
本物出してどうする。

69 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/09(土) 00:29:01 ID:k/dK0mIO0
関係ないけど、柳宗厳にモデルがいたと知ってビックリ。

70 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/09(土) 01:31:35 ID:CYd17o8N0
八巻のアーサー王は五世紀云々のセリフは破棄されそう。
傭兵を雇うような地域での発掘はどこでやっていたんだろう。

71 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/09(土) 03:14:45 ID:QIJ86RYz0
なぜに破棄?
北アイルランドの紛争地帯に行くような機会もあったのでは?

72 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/09(土) 03:27:25 ID:gJC7ovhd0
アーサー王は存在するよ!

みんなの心の中に!

73 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/09(土) 04:37:47 ID:nIpSKaUe0
>>69
詳しく

74 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/09(土) 13:08:23 ID:Uu4//gmJ0
聖杯伝説は、山の老人の成立を解明するうえで重要(ヒムラー発言)、
アーサー王伝説と聖杯伝説が結び付けられたのは後世になってから
といわれていましたが(8巻)、そもそも両者が結び付けられたことにも
大きな意味があるのですかね。

75 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/09(土) 13:22:56 ID:CYd17o8N0
聖杯がコップ座や水瓶座にまつわるのかもね

76 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/09(土) 19:33:04 ID:lmt1rTd+0
アーサー王の円卓の騎士の一人が聖杯探索で始皇帝陵まで
たどり着いていたとか言い出すのかな

77 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/09(土) 20:53:08 ID:n+bF9GlA0
幻超二かよ

78 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/10(日) 00:44:00 ID:Z//3Rj7+0
あれはアレで好きだよ。大唐騎士な

79 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/10(日) 02:37:49 ID:PCSnpwUh0
アーサー王や聖杯について知りたいなら Fate staynight を見るといい。

80 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/10(日) 14:47:30 ID:cPIjQU1c0
>>62
次号では、入矢たちが始皇帝陵から脱出を図ろうとして
思わぬ窮地に陥るそうですから、入矢の見解は後回し
ではないでしょうか。多分、始皇帝の棺を開けようとすると、
何らかの罠が発動するのだと思いますが。
「偉大なるアーサー王」と彫ったのが誰か判明するのは、
連載がかなり先に進んでからになるような気がします。


81 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/10(日) 22:33:31 ID:VtsARAuW0
>73 柳宗玄(やなぎむねもと)
http://www.gakushikai.or.jp/seminar/entertainments/tenji/yanagi/001.html

まあ真っ裸で拳法使ったりは絶対しないと思いますが。

82 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/10(日) 22:43:55 ID:3IA/EWfL0
柳 宗悦じゃないのか

83 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/11(月) 14:43:08 ID:oHSHqVtm0
柳宗厳(リュウ ソウゲン)なら確かビージャン連載だった「オークション・ハウス」原作:小池 一夫 画:叶 精作にも出てた

84 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/12(火) 03:38:00 ID:4FsmxeHn0
ユリがどんどん太っていってるように見えて悲しい

85 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/12(火) 18:34:27 ID:GefO5hG50
俺は、ユリの存在感が希薄になっていっているのが気になる。
一応、入矢に次ぐ重要人物のはずなんだけど、ナイフ使いとの
対決以降、登場回数が減っているし、考えてみると、もう半年
以上登場していない。
復活したところで、レイトン卿やグレコ神父やバトラー神父や
ゼプコ老人といった濃いキャラたちの中で埋没しそうな気がする。

そういえば、ナイフ使いが生きているのか死んだのか、まだ
はっきりとしていないなあ。

86 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/13(水) 16:05:52 ID:fdMwpC3P0
三角関係の精算用にとっておいてあるんじゃないの。
最終回近くでデメルを刺しに来ると予想。それでデメルが死ぬかどうかは知らんが

87 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/13(水) 18:30:01 ID:CGW7wtUe0
>>85
単行本の広告ページを見ると、ユリの存在感が
小さくなってきているのが分かりますよ。

88 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/13(水) 19:11:42 ID:sqFPMWCa0
アーサー王と結びつけるとアヴァロンがアトランティスとかそんな話になるん?

89 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/14(木) 19:23:42 ID:+4lGHI530
アーサーの語源アルス=熊ということではないでしょうか。

90 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/14(木) 21:36:44 ID:PHZpglyR0
なんのひねりも解釈もないレスだな

91 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/14(木) 21:51:20 ID:4gM/RpdO0
みんな忘れてるようだがタイトルが『イリヤッド』なんだから、結論にはアナトリアが必ず絡むぞ!

92 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/14(木) 22:36:27 ID:9h89sP+A0
>>89
つまり、人類文明の発祥地は韓国だと?

93 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/14(木) 23:01:56 ID:seZSX3Hd0
なんのひねりも解釈もないレスだな

94 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/15(金) 00:54:04 ID:uWDXEnU50
>>91
それだ!
みんなの目を地中海西端に向けておいて、東端のフェニキアに落とす気なんだ!

95 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/15(金) 01:03:25 ID:Ar1ASzui0
大部先だな。イリヤッドならむしろシチリアの方がよくないか

96 :山の老人の出番:2006/09/15(金) 01:33:38 ID:Q8vglC7r0
ネアンデルタール人、通説より6000年長く生存か.

 【ロンドン=蔭山実】現生人類に最も近く、約3万年前に姿を消したといわれるネアンデルタール人が欧州で2万4000年前まで生存していた可能性があることを英領ジブラルタルの科学者らが提唱し、話題を呼んでいる。
  フィンレイソン博士は「ジブラルタルの洞穴がネアンデルタール人の地球上で最後の居住場所だったことがうかがえる」と話している。調査結果は科学雑誌「ネーチャー」最新号に掲載、17日まで開かれているジブラルタルの学術会議でも発表される。
   (09/14 10:04)

ttp://www.sankei.co.jp/news/060914/bun000.htm

97 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/15(金) 01:37:04 ID:dMousGeA0
「ネーチャー」っていうとなんかパチモン臭く感じるのは俺だけ?
「ネイチャー」のほうが安心する。

98 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/15(金) 01:53:29 ID:kbGlwLhB0
そもそもNature (London)は、インパクトファクターも高い(被引用件数が多い)し、
ノーベル賞の参考となる論文が沢山掲載されてきたが、
それと同時にバチモン・怪しげな論文が一定の割合で載る雑誌でもあります。


99 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/15(金) 14:30:09 ID:Ar1ASzui0
11巻に出てきたエフェソスのアルテミス神殿が燃えた火に生まれたのが
アレクサンドロス三世というわけで目出度く熊と大王が直接結びつけ
られました。

100 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/15(金) 14:52:12 ID:8Lu40LKd0
>>99
ギルガメッシュないとの後番組はアルテミッシュないとだから目出度く
シュメールとエフェソスが直接結びつけられました。


101 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/15(金) 16:43:30 ID:28Eq/n+u0
>>99-100
両方とも自己満乙

102 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/15(金) 18:44:28 ID:NQMVQPaU0
>96
新C14法を用いて欧州の旧石器遺跡の年代見直しを主張し、
学界を震撼させたポール・メラーズがのコメントがNatureに
掲載されているけど、旧石器時代の年代測定となると、試料が
わずかに汚染されているだけで、かなり年代が新しく出てしまう
ので、この年代をそのまま受け取るわけにはいかないだろう。

イベリア半島南部でも、ネアンデルタール人と現生人類との
共存があったらしいというのは興味深いけど、共同執筆者の
クリス・ストリンガーが言っているように、ネアンデルタール人と
現生人類との間にどれくらいの交流があったのか、相変わらず
不明だし、多分今後も明らかにはならないだろう。

『イリヤッド』では、ネアンデルタール人関連の設定は
通説と異なっている場合が多いし、その創作部分が作品の
肝になっているのだろうから、別に最新の研究成果を
取り入れてどうこうとはならないのだろうけど、最近は、
作中でのネアンデルタール人関連の新情報はないなあ。

太古の人類の秘密とやらの核心っぽいから、最終回近く
まで放置されるのかな。

103 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/15(金) 22:28:02 ID:NUcNyr110
ウサギ(スペインにいた人)が黄金の羊を追って海を渡り、アナトリア黒海沿岸にたどり着く。
これだな、羊の毛皮は砂金の採取に用いられていた。
神話にこんな話あったろ?、そこにはアマゾネスの女王もいなかったか?
ヒントはヘラクレスかなあ
イリヤッド=イーリオン=トロイ
注目すべきはプロトヒッタイトだな。

104 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/16(土) 00:07:12 ID:n9LUMFrC0
しかしなんでここの住人たちはsageない人が多いのだろう・・・。
もともとネラーじゃなくて、歴史好きな人が議論に飢えてさまよいこんで
きたから? かく云う俺もイリヤッドの専門サイト見つからなくて来たんだけど。

105 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/16(土) 00:32:32 ID:52UWbM690
>104
今が狙い目。wikipediaなんか気にせず作ってしまえ

106 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/16(土) 13:56:08 ID:2+9HKAsU0
教えてsageって何!

107 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/16(土) 14:23:21 ID:oDyQIzow0
煽りはやめようよ。
個人的には、sageようがageようが、どっちでもかまわないが、
そんなことよりも作品の話をしようよ。

次号発売まで少し時間があるから、未回収の伏線をまとめて
今後の予想をしてみるとか、好きなキャラやエピソードを
語ってみるとか。

自分は、好きなキャラは、バトラー神父、好きなエピソードは、8巻の菊花の約。
バトラー神父は、アル中で心に葛藤と弱さを抱えていながら飄々としている
ところがよい(戦闘に強いところも)。自分も毎晩のように酒を飲んでいるから、
どこか親近感が湧くんだよなあ。もっとも、自分はアル中ではない・・・はずだ・・・。

108 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/17(日) 04:15:42 ID:Tu5ECgXh0
>>103
それだ!

全ての始まりはシュリーマンのトロイ発掘現場で壺を発見したことだった。
その壺はアテネを表すフクロウの形であり、裏にはフェニキア文字が・・・

やはりイベリア半島やイギリスではなく、地中海東岸、黒海周辺、特に
現在のトルコが怪しい。全ての答えは既に第一話にあったのだ!

109 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/17(日) 12:32:28 ID:ZJ2WLTGV0
>>107
好きなキャラはレイトン卿。嫌味な態度が合っていますが、
何だかんだで入矢を助けたり、郷土史研究家を心配して駆け
つけたりしたような、根はいい人っぽいところも垣間見えるので。

好きなエピソードは、72話の「ゼウスの洞窟」。靴磨きの少年の
使い方が上手いなあ、と。それに、「山の老人」の秘密にかなり
迫っていそうな内容でもありますし…

未回収の伏線としては、アレクサンドロス大王、チンギス・ハーン、
フビライ・ハーンもアトランティス文明に興味をもち調べていた、
というのがありますが、これらも現在進行中の始皇帝のように
詳しく描かれるとなると、完結までまだかなりかかりそうです。

110 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/17(日) 12:45:35 ID:xPAZg7h30
トルコって地震多くないか?

111 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/17(日) 15:07:45 ID:Tu5ECgXh0
>>110
それだ!

現在のボスポラス海峡あたりが地震で沈んで海峡になったんだ!

112 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/17(日) 16:13:46 ID:hqNc90vh0
>>111
なんか君、面白くていい奴だな。

113 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/17(日) 18:08:44 ID:F4JH3YDR0
流れと全然関係ないが、
福岡県の宮地嶽神社ってトコに行ったとき、
境内の中の石の燈籠に波を渡るウサギの浮き彫りが彫ってあった。
ほかの神社にもこういうのあるのかね?
波を渡るウサギってけっこう普遍的なのかな?

114 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/17(日) 21:58:57 ID:tmlMiYZ20
>>113
染付けやこて絵でも代表的なモチーフだから良くあるというか普遍的というか
「波うさぎ」か「波ウサギ」でググってみるといいよ

115 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/17(日) 23:45:03 ID:nBTAI6hm0
波を渡るウサギって、どうしても因幡の白兎を連想するw

116 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/18(月) 01:56:14 ID:YjJOCem70
なして譲った・・・ なして譲った・・・


117 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/18(月) 15:32:49 ID:r+66VhfE0
6〜7巻の出雲・兎神話は、どう解釈したらよいのでしょう?
出雲=アトランティス、大和=ギリシアということで、
アトランティス滅亡と似たような出来事が日本にもあり、
アトランティス滅亡を意識しつつ神話として語られたのでしょうか?

それとも、日本では似たような出来事はなく、神話化された
アトランティス滅亡の物語が、日本を舞台として語られ、
神話化されたということなのでしょうか?

118 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/18(月) 17:44:09 ID:6e7hN62p0
侵略側の協力者、もしくは侵略者そのものの隠喩

と言ってみるテスト。

119 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/18(月) 22:05:42 ID:Vxf+6D0q0
鯨統一郎のまねをして、「蝸牛考」のごとく中心から離れたところにこそ
本来の形を残したものが伝わっている。

と言ってみるテスト。(これも古いな(苦))

120 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/18(月) 23:09:30 ID:2ZsYz7Ix0
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060918-00000756-reu-ent
ドイツ人美術学生、西安の兵馬俑に扮するも御用


121 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/19(火) 19:02:50 ID:vsPCuInL0
このドイツ人美術学生、どれだけの刑になるのですかね。
入矢たちが捕まった場合よりは軽そうですが。

122 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/19(火) 23:53:58 ID:wI7yoWxO0
みんな・・・明日はまたガッカリですよ・・・

123 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 01:05:47 ID:Q5YssJJC0
おまえら、予想の範囲内に完璧に収まってるから安心してみろ

124 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 01:05:52 ID:OTWOoKNZ0
>>119
ちなみに鯨統一郎によるとアトランティスはプラトンがソクラテスを国にたとえて書いたものらしいけどな

125 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 01:27:27 ID:lGxg8xGM0
ソクラテスの国には悪妻しかいない気がするw

126 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 05:46:06 ID:aZU5iXVZ0
クサンティッペだね。
史実から推測すると、ソクラテスは、仕事をやらないで趣味の哲学ばかりやりながら、
70歳頃に、30歳位のクサンティッペを嫁にしたスケベジジイなんだがな。
(ソクラテスが亡くなる時にクサンティッペは乳のみ児をかかえてる)
クサンティッペは生活の不安を抱えながら過ごしていたかもしれないのだよ。

127 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 11:30:51 ID:wq1y9zhJ0
>スケベジジイ
少しだけ調べてみた。ソクラテスはクサンティッペの他にももう一人の妻との
間にも二人の子供を作ったらしいね。当時アテネでは人口減が社会問題化して
いて愛国者のソクラテスが率先して一夫多妻制を実践したと聞く。
クサンティッペについても、ソクラテスが死刑になると聞いて取り乱したと
伝えられるし、ソクラテスもブツクサ「鬼嫁の亭主」みたいに文句言いながら
も別れようとしないし、夫婦仲は良かったのかも(他人には理解できない関係の
夫婦もけっこういるし)
漫画じゃ山の老人に殺されたことになってるね。

結論 ソクラテスはMでツンデレ好き 

128 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 14:25:39 ID:v01Gkjzh0
ソクラテスなんてどうでもいいから、今日イリヤッドを読めない
田舎者の俺のために早く内容を教えてください!
22日まで待てません!憐れな田舎者にお情けを!

129 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 14:27:48 ID:Q5YssJJC0
今号で若干アーサー王の解釈が変わった
前 3−5世紀の人物  6世紀からアーサーという名前が増えた
今 5−8世紀の人物

一般には3世紀のルキウス・アルトリウスが名前の由来、5世紀のアンブロシウス・アウレリアヌスが
年代から予想される該当人物ぽいけど。適当にブリテン史の本をあさったら、アンブロシウスは
むしろウーサー・ペンドラゴンぽいという指摘もあるみたい。

130 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 14:52:54 ID:v01Gkjzh0
>>129
解釈ではなくて、内容を書いてくれ!

131 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 15:04:30 ID:Q5YssJJC0
棺の中に羊皮紙のメモがあり、アーサー王の名前を書いたのはルスティケロであることが
判明した。ルスティケロは始皇帝の玉とアーサー王の聖杯をもっていたらしい。


132 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 18:07:18 ID:EOMRl4Vo0
思わぬ窮地とは、蓋に取っ手がないことなのか…
前スレで何人か、これでは後で出られないぞ、と
突っ込みを入れてましたが、うーむ、自動発射の弩
以外にトラップがないとは…いや、あの蓋もトラップ
ということだったのでしょうか。

さて、羊皮紙の文章に嘘がないとすると、ルスティケロの
行動がどうもよく分からないのですが。「山の老人」だった
とも思われますが、始皇帝の棺にわざわざ手がかりを残す
というのも変ですし。
さらに分からないのが、次号で入矢がアトランティス探索に
逡巡する理由なのですが、うーん、次号を読むまで、私には
謎だらけです。

133 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 18:53:22 ID:rCgjRMA/0
山の老人に所属している描写はあったっけ?

134 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 19:24:30 ID:4uJBzOJG0
>蓋に取っ手がないことなのか
でもあのくらいの厚さの石版なら所持品で工夫すれば壊せると思うんだが
指輪見つけて脱出する方がよっぽど難しいんじゃないのか

135 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 19:31:30 ID:EOMRl4Vo0
>>133
直接の描写ではないのですが、前号までの情報だと、
始皇帝陵からソロモンの玉を持ち出したのが「山の老人」
とされていたので、ルスティケロは「山の老人」だったのかな、と。

>>134
バールのようなものでも所持していれば…

136 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 19:57:06 ID:3iBtEuIu0
>>134
『指輪』なのはアラジンに引っ掛けてるんだと思うよ。
アラジンと魔法使いで、指輪の精も出てくるだろ。

呂信だけがこっそり出入りする通り道なんだから目立たないあんな感じの
指輪の仕掛けなんじゃねーの?多分


137 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/20(水) 22:58:18 ID:S42ruu1a0
ルスティケロはマルコポーロの話聞いて中国行ったのか?
マルコポーロ不在説もあるから、ルスティケロが中国行った話を
マルコポーロという人物の話として書いたのか?
それとも一緒に行ったのか?

138 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 06:32:37 ID:l6UUyfUi0
>>137
次号でそのあたりを、入矢がピツラ博士と連絡をとりつつ推測する
のではないかと。
マルコ・ポーロ不在説は、採用されない気が。マルコ・ポーロと
シュリーマンは、『イリヤッド』の原点ともいえる存在ですから、
否定的な評価はされないと思います。遺跡の破壊とか、発掘品に
まつわる疑惑とか、自伝での多くの虚偽とか、シュリーマンの
暗黒面(私も中公の新版世界史で知っただけですが)もこれまで
スルーされているわけですし。

それにしても、何度も殺されかけている入矢が、今になって
アトランティス探索を止めることを考えるようになるとは、
かなり衝撃的なことなんですかね、羊皮紙の文章の意味する
ところは。

139 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 13:05:23 ID:NXxkUNfZ0
ていうか、マルコ様からの話を聞いて中国行くのはわからんでもないが、
なぜアーサーが出てくるのか・・・中国行く前にアーサーとの繋がりをどこで手に入れたのか?
東方見聞録の祖本(と作中ではされているもの)にはアーサーの記述はないはずだよなあ・・・
あったら寄贈する前にイリヤがそれ読んじゃってるだろうし。

140 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 13:11:35 ID:s7JGnkF60
ルスティケロはアーサー王伝説についての翻訳者の一人で、アーサー王について
よく知っていたからってのが一つあげられる。

そういえばアーサー王伝説の聖杯は聖杯城からアーサー王の元に行ったんだっけ?

141 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 14:49:33 ID:NswVnXF90
そして聖杯からダヴィンチコードへ・・・

142 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 14:59:38 ID:NNHh++mB0
今回の単純な疑問

1.廟を出てから写真を撮りまくっているが、なぜ始皇帝の遺骸は撮影しない?

2.「考古学者だから」という好奇心で行動する入矢がなぜ遺骸を見ない?

3.あんな重い石版を指輪をはめて持ち上げるって、どんな超合金の指輪?

143 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 15:38:39 ID:NswVnXF90
漫画というフィクションにおいて話の本筋と関係なくて避けたいところは避けても別に問題ないと思うが

144 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 19:27:24 ID:oGz/nOuF0
>>143
いやね、このスレで写真を撮らないのはおかしいとか散々言われたら
写真を撮るようになったでしょう。原作者はこのスレ見てるのかな?って。
それに入矢の「考古学者として」という意味が180度変わるのも変だし。
ソロモンの玉が無いと分かっていても矢に射られる危険を冒してまで
廟に行く考古学者としての好奇心を示すのに、なぜ遺骸は見ないの?
って、話の本筋とは関係なくても不自然でしょう。入矢という主人公の
人格が理解できなくなるのは致命的だと思うな。それに指輪を石版の
くぼみに差し込んで、どの程度ひっかかりができるのか?石と金属の
組み合わせだから、木材のように小さめの穴に大きめな出っ張りを
力尽くで押し込んで抵抗を得られるわけでもなし、もしも内部で回転
とかさせて引っ掛かるようにできていたとしても、リング自体と宝石を
固定している爪を接合している部分が石版の重みに耐えられるとは
思えない。また、1本の指にはめた細いリングに全ての重みがかかる
わけだから、丈夫な指輪だったとしても指が折れるか切れるのでは?
あまりに不自然なことをやられると、読んでいて気になるので本筋に
身が入らなくなってしまうんじゃない?


145 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 20:22:09 ID:3rkFuKPi0
中国で兵馬俑に扮したドイツ人美術学生の姿が公開された
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060919-00000956-reu-ent.view-000

146 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 20:27:36 ID:4o5tCAyu0
>>144
そもそも、始皇帝の墓に入るのは考古学ではないからでしょ。
発表できないし、遺骸の顔を見ることが考古学の発見につながるとはイリヤは考えなかったのでしょう。

147 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 20:33:35 ID:N2FAWRSB0
>>144
ベネチアの聖マルコの聖骸の時も聖骸の棺は開けなかったし、
入矢には信念というか・・ある種のポリシーみたいなものがあるのでは?


144氏は『なぜ遺骸は見ないの?』って言ってるけど、
始皇帝関係のネタは面白すぎるから話が脱線しすぎるのもツマランし、
今回の大筋「ソロモンの玉』から逸れ過ぎるのも構成上ダレてしまうと思う。
指輪の件にしても気にするレベルではないと思うんだけどねぇ・・普通は。

148 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 20:37:16 ID:N2FAWRSB0
なんか『こうあるべきだ!』って願望厨が増えすぎ。

スレ1の時は『キートンなら どうたらこうたら云々〜』とか始めるし
20世紀少年が終わったら 『浦沢はどうたら云々〜』とか垂れ流すし
作品の楽しみ方の判らん奴が多すぎる

149 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 20:52:14 ID:HMvXsWTS0
2chには罵り合いの演出をする組織が常駐してるからな。

150 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 21:06:22 ID:DpsKr8l80
知っているのか雷d(ry

151 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 21:27:22 ID:c8MJLN/p0
基本的にイリヤは聖マルコの遺体の発見といい兵馬俑といい、(非公式の)世紀の大発見
していると同時に、遺跡の保存保護という考古学上の基本中の基本を破って世界中の遺跡荒らしまくって
いるんだから、もう「考古学者」というより、「トレジャーハンター」でしょう。
本物の「考古学者」は自分でなんでもしようと思わず、遺跡を正常な状態で後世に残して
後世の人に託すのが普通。遺跡の保全保護の知識の無い盗掘屋と素人行った
時点でアウト。

>>149
2hの老人?

152 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 21:30:09 ID:NswVnXF90
指輪のところは笑うところだよw

153 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 22:16:18 ID:N2FAWRSB0
>本物の「考古学者」は
学者とかそういうのに理想持ちすぎ。 ピルトダウン原人 とかでググってみれ。
特に考古学とかは盗掘やら賄賂とか裏側の部分と隣り合わせだし、
電波な学者も多すぎだろ

入矢は必要以上に遺跡を荒らしたりしてないし・・
「トレジャーハンター」なのはゼプコさんです

154 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 23:26:32 ID:n47cqRn20
単純に、遺骸を暴くのは死者に対する冒涜だと思ってるからじゃないのかな。
私は、考古学者云々ではなく、人としての倫理観から写真を撮ったりしないんだと受け止めた。

155 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/21(木) 23:27:22 ID:7OXjZ1av0
>>142
重さの具体的な描写ってあったっけ?
脱出時に持ち上げられないのは「取っ手がない」からであって、
突入時の無茶な体勢で持ち上げられたところから、とんでもない重さではないように思ったけど。

156 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/22(金) 00:02:08 ID:oGz/nOuF0
>>146 >>147 >>154

まず、ベネチアの聖マルコの時と今回の始皇帝の時では条件が違うと思う。
ベネチアでは棺を開けるか棺に名前を残すかの選択肢だったはず。特に
現地の少年の心情を中心に描いた話だったから、入矢が独自の信条で
棺を開けなかったというのではない。今回の同行者は特に心情的に配慮
すべき人物ではないので入矢独自の信条と見ていいと思う。

それから、今回は盗掘で考古学ではないから遺骸を見ないし写真も撮らな
かったというのも納得できない。廟に危険を冒してまで行くかどうかという時に
「考古学者だから」と自分で言っているから。盗掘であっても考古学的研究
でなくても「考古学者の『好奇心』」は変わらないと言っているのだからね。

また、死者に対する冒涜を嫌う倫理的配慮というのも納得できない。そもそも
そのようなことを言っていたら考古学的発掘などできないのではないか?
盗掘でなくてもツタンカーメンのミイラのように考古学的な研究が行われて
いることを考えると、墓は暴いても良くて遺骸の写真は撮影してはいけない
という倫理観は不自然だと思う。逆に、将来の盗掘や自然災害などで貴重な
遺物が失われる可能性を考えると(すぐに発表するかどうかは別として)
写真を撮影して記録しておくべきだと思う。それが考古学者の態度では?

157 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/22(金) 00:08:11 ID:oGz/nOuF0

もちろん、これが実話ではなく漫画だからという意見は理解できなくもない。
しかし、指輪の件も含め、あまりに不自然に思えることが多いとストーリー
(本筋)から目が逸れてしまうので好ましくないと思うので書いた。
つまらないことを気にしすぎと言われればその通りだが、そういう読者も
(多分)少なからずいるということを意識してもらいたいものだ。

158 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/22(金) 00:31:10 ID:n2ETeDuO0
>>156
要約すると『せっかく始皇帝陵に潜入したんだから始皇帝の遺骸も調べろよ』か?

じゃ始皇帝の遺骸を記録調査させる描写を折り込んだとして、
それがイリヤッドの物語の本筋を左右するのか?まったくの無駄な助長された展開じゃないの?

a. 始皇帝の遺骸を調べる事が目的だった。
b. 始皇帝の遺骸に『ソロモンの玉』の手掛かりが隠されている
このa. b. が関連していたなら 156の意見も的外れではない。
だが 遺骸そのものではなく棺に文字が刻まれていたのだから謎解きのギミックは
始皇帝の遺骸ではないのが明らか。
よって遺骸調査はアトランティスミステリーからすれば作品の守備範囲外。
調査する描写を描くのも省くのも作者の自由だろ。

それに156はなんか考古学をなんか勘違いしてるような気がする。


159 :154:2006/09/22(金) 00:52:37 ID:BSQ0n/l+0
>>156
入矢には入矢なりの「越えてはいけない一線」があって、それに従ったんじゃないかと私は言ってるんだけど。
入矢の信条と考古学者としての態度が矛盾してることだって、そりゃあるでしょうよ。はみ出し者なんだし。
そもそも、イリヤッドは考古学者の話ではないから。単に主人公が考古学者(のアウトサイダー)という設定なだけ。

160 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/22(金) 01:01:26 ID:9gxhDIj/0
>>158
それなら、なぜ廟を出てからあんなに写真を撮りまくってる描写が入ってるの?
作者の勝手と言われてしまえばそれまでだけど、なんかなあ。

>>159
自分なりの疑問と感想を述べているので、人によっては違う解釈も有るでしょう。
どのような解釈も価値観も否定する気は無いけど、納得がいかなければ自分の
疑問や意見を述べるつもりだったので誤解しないでね。

161 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/22(金) 01:19:10 ID:xr9uI6O10
学者ってのは知りたいこと知るために出来る限りのことをする人種だけど、
作中の考古学者観は知り方に拘りすぎで、しかも方針がよくわからん。

ので、これを次のテンプレには
Q なんで入矢は最善の方法をとりたいのですか?
A 幻想考古学教の信者だからです。
をいれてはどうか。議論してもしょうがないし。

162 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/22(金) 19:05:17 ID:n2ETeDuO0
>>160
> それなら、なぜ廟を出てからあんなに写真を撮りまくってる描写が入ってるの?
廟を出てから写真なんか撮りまくってたか?
ソロモンの玉を集めている主のメモの描写、ルスティケロの描写ガメインだったと思うが。

イリヤは『悩んだけど見るのは止めます、今回の目的じゃないし』ってちゃんと言ってるし、
ゼプコさんは祟られるのはご免だって言ってるし、
ウーさん ちゃんと拝んでた。
そんなに不自然だとは思えなかったよ



163 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/22(金) 23:19:17 ID:+TJYCQRk0
>>162
写真はパシャパシャ撮ってたよ。羊皮紙見つけた後、「俺たち間抜けだ」までの間。
でもまあ、手で持ってるし、羊皮紙の文字が見えないくらいの明るさだから、はっきり言って有益なのはなんも写ってないと思うな・・・

164 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/22(金) 23:46:11 ID:rVHSFvxs0
>>163
写真を撮るようになったのは、スポンサーから要求されたからだと思われ。

165 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/23(土) 00:41:48 ID:N9t8et080
入矢達の活動資金はほとんど一巻の寄付とユリの親父の遺産だろ?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 00:47:17 ID:QhGCPqha0
ユリの父親もただの山師じゃなし、今でも財団として動いているわけだから、
ちゃんと財団の人間に理由と経過を説明できれば、必要経費+αは出るでしょう
今回みたいな、公にバレたら明らかにヤバイ探索をどこまで説明するのかは考え物だけど

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 00:48:10 ID:QhGCPqha0
…ああ、書き方悪いな ユリの父親が生きてるかのようだ;
まあ、多分、内容は通じるよね

168 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/23(土) 01:33:13 ID:N9t8et080
>167
例えば旅費の規程だと、滞在費込み一人当たり往復50万だったりするところを
実費20万で、30万くらい謎の用途に使うというのは研究業界ではよくある話。
もちろん30万だって遊びに使う分けじゃなくて、消耗品や備品、表沙汰に出来ない
情報収集用の経費にされるんだが

169 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/23(土) 02:28:24 ID:VnZHtj9c0
今回の資金は明らかに翼馬グループから出ているでしょう。元総帥なんだから。

170 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/23(土) 02:57:58 ID:VnZHtj9c0
いや、訂正。

翼馬グループ元総裁のポケットマネーでしょう。
会社から出す程の金額がかかったとは思えない内容だし。

171 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/23(土) 09:27:11 ID:sANeU/6E0
ワードさんを忘れないであげて

172 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/23(土) 19:30:43 ID:d5/fOKWl0
ワードさんはそろそろ再登場しそうな予感。
中国編が終わった後は、アーサー王編に突入しそうなので、
アイルランドで妻を看病中だったワードさんが看護を終え、
入矢たちとイギリスで合流という展開になるのでは。

173 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/23(土) 21:31:17 ID:VnZHtj9c0
>>172
イタリアやスペインに寄り道しそうな気もする。

174 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/24(日) 11:39:50 ID:57Osnj9v0
伏線をはっておいて、しばらく放置というのもあるから、
この後アーサー王に直行するかどうかは微妙なような…

入矢がアトランティス探索を続けるか悩むらしい次号に注目ですな。

175 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/26(火) 07:01:02 ID:2sHFlXTp0
次号は、色んな意味で凄いかも・・・。

176 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/26(火) 10:54:25 ID:92KTkO1x0
作者キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

177 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/26(火) 12:02:19 ID:2sHFlXTp0
いやまあそれはさておきですね・・・
例えばの話ですよ、打ち切りなんてことになったら、どういう結末がよいと思いますか?
1.謎も未解決のまま終わらせる。
2.未解決のまま終わらせて、どこかのサイトで文字だけのネタばらし。
3.グレコ神父に語らせる形で、ネタばらし。

178 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/26(火) 13:38:32 ID:xZZaQP210
なにその投げやり打ち切りは

179 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/26(火) 13:48:36 ID:92KTkO1x0
4.続きはアニメで。

180 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/26(火) 17:08:27 ID:yHP3Z1Bd0
5.続きを他誌(バンチ?)で。

やはり掲載ページが後半1/4に低迷しているんで心配していたんですよ。

181 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/26(火) 21:40:34 ID:guACCUJ60
6.突然小説に

182 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/27(水) 09:38:11 ID:nhvIknPM0
6.突如点が線になってイリヤが真実を理解した瞬間殺される。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 09:55:26 ID:XjBDDLEl0
8.唐突に真実を理解した瞬間殺されたイリヤの周りに、今までの仲間達が輪になって集まり、
  イリヤは満足して死ぬ
  最強考古伝説入谷・完

184 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/27(水) 11:50:47 ID:Sjwkl6id0
9.入矢の死を確認した周りの仲間達は不気味な微笑を浮かべて頷き合い去る。

185 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/27(水) 13:18:47 ID:wfR8Enbn0
1.おれは一生謎を追い求めるよ。それが生きてるってことさ〜

186 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/27(水) 14:57:23 ID:nhvIknPM0
別れた妻に手紙を書いたところで終わる

187 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/27(水) 16:56:59 ID:AglOePyL0
>>186
それ、まんまキートンだからw

188 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/27(水) 18:03:46 ID:5ASwhzCs0
オチは決めているだろうから、それはきちんと描くと
思うけど、途中省略というのはあるかも。
エジプトやイスラエルでの探索を、人情話とからめて
長めに描く予定だったのを、ばっさりと切るなんてことも。
イギリスとスペインが省かれることはないだろうけど、
予定より短くなると、未回収の伏線が増えるかも。

189 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/27(水) 20:38:36 ID:quvv2YV30
オレはルイママに求婚されて、夢か女かで悩むっていうベタな次回を予想してんだが・・・

190 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/27(水) 21:01:14 ID:VsEqyQPO0
>>189
それはルイがいるから無理だろw

191 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/28(木) 00:59:41 ID:ZVe8d44/0
>>189
俺はルイのパパの味方だ。ママもパパの良さが分かる時が絶対に来る。
入矢もルイの気持ちを知っているから、まともなら断るだろうな。

192 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/28(木) 06:59:58 ID:ZoN8jsP70
ルイママは一度は結婚してたんだから、パパの良さは知ってるだろう。
今は仕事やルイ育ての現実におしつぶされて、パパを見る余裕がなくなってるだけだと思う。
マジレススマソ

193 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/28(木) 08:53:16 ID:ZVe8d44/0
>>192
うん、そうだね。良さが分かるというより再認識する余裕ができるってことかな。
ただ、ルイの味覚・嗅覚が父親譲りで凄い才能だということに気付いているのかは疑問。

194 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/28(木) 09:21:35 ID:F2hUIBAN0
>>193
気付いているけれどそちらの道には進ませたくないみたいですね。

195 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/28(木) 16:07:31 ID:An03waZW0
漫画内の描写だけどルイの料理や文化に対する知識や感性は非凡。
詩的表現力のある料理評論家として将来花開いたらと想像すると面白い。
「味のデパートや〜」じゃダメだ。せめて「むう、まったりとしてこくがあり」
くらいは言える料理評論家になってほしいものだ。


196 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/28(木) 21:56:57 ID:0EtGJAhQ0
ルイ父はスペインでの修行の結果、一流のパエリア職人となり帰国し、
ルイ母と復縁。また、スペインでアトランティスにかかわる重要な
手がかりを得て入矢に知らせる、となるだろう、多分。

197 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/28(木) 23:10:31 ID:vuvtJ2x60
>>196
帰国って、モノになるまで帰ってこない!っつてたじゃん・・・何年先になるんだよ・・・

198 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/29(金) 00:06:01 ID:3ZZQj6Yq0
>>197
マンガだからな、「それから数年後・・・」 って気楽に飛ばせるし。
しかし、それをやったら流石に打ち切り決定による駆け込みだな。

199 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/29(金) 00:53:09 ID:PwJXEf/o0
多分ルイパパの修行している店で郷土史家かなんかと出会って
手がかりを掴むという展開になるよ

200 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/29(金) 00:55:30 ID:GVehZN3Q0
つか正式な料理人の修行ならともかく、パエリア専門でしょ。某有名ラーメン屋で
少しだけ修行して、いかにもニューウェーブの新鋭のラーメン屋って面する
そこいらの輩みたいに店オープンするのは難しくないんじゃ。
もちろんその世界の大変さはあるけど。

201 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/29(金) 01:16:08 ID:D3l40Rec0
>>200
ルイパパが、それを良しとする性格かどうか。

202 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/29(金) 12:11:55 ID:3ZZQj6Yq0
と言うことで、入矢のスペイン行きが決定しました。
イギリスはその前か後か?

203 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/29(金) 17:53:13 ID:Mh+qm1s80
パエリアの製法にアトランティスの秘密が隠されている事にルイパパが気付く訳ですね

204 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/29(金) 18:39:44 ID:RP/5TyaB0
スペインとイギリスのどちらが先かは、アトランティス(最古の都市)が
どこにあるかによるのでしょう。今のところ、スペインのほうが有力だと
思いますので、イギリスが先で、スペインが最後になるのでは。


205 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/29(金) 18:55:58 ID:3ZZQj6Yq0
>>204
アトランティスがトルコ周辺の場合は?

206 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/29(金) 19:08:08 ID:RP/5TyaB0
その場合はトルコ周辺でしょう。
いずれにしても、最後に訪れるのはアトランティス遺跡の
ある場所(海上も含む)、ではないかな、と予想しています。

でも、どうなんでしょう。物語的には、トルコ周辺という視点は
弱いように思うのですが。

207 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/29(金) 23:55:22 ID:e9EPtca10
サンタのネタのときのって、あれトルコだっけ?

208 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/30(土) 03:41:38 ID:sZK36tg+0
現在の作品の流れから行くと・・
スペインはどう考えてもまだ違うだろ。
作中の伏線もまだ充分に張ってないし、
考古学的な有力な手掛かりも無い。

ソロモンの玉→ルスティケロのラインからすると・・
イタリアか東方見聞録の祖本見つけた場所に行くんじゃないかな?
ピツラ教授かブルーノさんが登場する予感・・
バチカン資料室に行く可能性もあるな。


209 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/09/30(土) 08:50:50 ID:/c/z0H+H0
毎号、魚戸おさむアシスタント募集の広告が出ているけど、
遺跡の描写なんかもあって、アシスタントの負担が重いという
ことなのかねぇ。

210 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/01(日) 14:42:27 ID:+KlucLMg0
ブルーノさんとは、懐かしい。
和解した娘夫婦が、思いもよらぬ手がかりを持っていた、なんて。

211 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/03(火) 18:36:15 ID:qrAu/GT90
5日発売のを今日読んだ・・・この作品、もうダメぽ

212 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/03(火) 19:07:04 ID:tASmMWH+0
もしかして、10/20発売号で最終回ですか?
それとも、あまりにもダメポな展開でしたか?

ところで、ウーさんが入矢と組むことになったのは、
ワードさんの口利きがあったからということになって
いますが、5巻でワードさんがウーさんに入矢を紹介
しているので、その時からずっと交流が続いていた
のですかね?
その後、100話まで両者が連絡をとっているような
描写がないので、一度疎遠になって、敵対的買収を
仕掛けられるあたりで再度ワードさんの仲介があった
のかな、とも思ったのですが。

213 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/05(木) 00:00:38 ID:vjY8dVqa0
ルスティケロがアーサー王伝説の翻訳家とかエドワード1世の廷臣という話を、
入矢が知らないという設定だね。次の号で明らかになるのか別の展開になるのか
分からないけど。

214 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/05(木) 18:57:20 ID:OmE22f2p0
それはピツラ博士が入矢に知らせることになる
のではないでしょうか。
ルスティケロと山の老人との関わりについても、
『東方見聞録』を研究中のピツラ博士が、何か
気づくのかもしれませんな。

しかし、ここまで衝撃的な事実ということを
強調されると、オチが拍子抜けするものだった
場合が怖いのですが…
進化論を上回るような衝撃を用意するのは
難しそうですけどねぇ…

215 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/05(木) 20:43:39 ID:49d05pkF0
>ルスティケロがアーサー王伝説の翻訳家とかエドワード1世の廷臣という話を、
入矢が知らないという設定
Wikiで簡単に調べてもわかる知識を知らんとは本当に専門家か? という突っ込みはさておき
ヒューマンな話としてはまあまあかな、今回は。チョイ役と思っていたウーが
これほど掘り下げられるとは思ってなかったが。

となると次はイタリアかイギリスですか? アーサー王とアトランティスを強引に関連付ける
とアヴァロンとケルト文明の関連かねえ。アヴァロンにイギリス最初のキリスト教会がある
とかアリマタヤのヨセフが作ったとか、聖杯があるとか怪しげな説が入り乱れてるけど。

216 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/06(金) 09:57:07 ID:SCkZCfjh0
>>215
wikiは便利だけどあんまり信用しすぎるのもどうかと思うよ。
シュリーマンに関してもめちゃ悪意を持って書かれてるしw

ルスティケロに関してはここが詳しかった。
“謎の共同編集者” ?マルコ・ポーロの「東方見聞録」異聞?
http://appsv.main.teikyo-u.ac.jp/tosho/tsuzuki9.pdf
同 HTML版
http://72.14.253.104/search?q=cache:gIqtMTEs4JkJ:appsv.main.teikyo-u.ac.jp/tosho/tsuzuki9.pdf+%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B1%E3%83%AD&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=12&inlang=ja

エドワード1世の廷臣、作家、等の『ルスティケロ』とは同名の別人ではないかと言うのが有力。
東方見聞録の種類にしても140種以上あるらしいし、
巷に流布された写本の大元になった原本らしきものが未だに判っていない。
そういった流れを踏まえた上で、入矢は『東方見聞録の原本』らしきものを発見してる訳で・・・、
原作者さんは相当下調べをやっているのではないかと思われる。

ここはピツラ教授の出番だと思うんだがなぁ・・

217 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/06(金) 11:56:33 ID:fhERWycY0
>216のリンク先にもあるように、イングランド王の元廷臣のくせに16年間も捕虜に
なっていたという設定こそ、マルコにアジアの情報を吹き込んだ張本人的な要素が
あるんじゃないの。

作中では明言されてないけど、確実にアーサー王伝説の著者の一人であることは
間違いない。

218 :216:2006/10/06(金) 12:18:02 ID:SCkZCfjh0
書き忘れたけど

山の老人についても東方見聞録で書かれてるね。
多分原作者は海外のサイトからネタを拾っているものと思われる

219 :216:2006/10/06(金) 12:52:52 ID:SCkZCfjh0
ルスティケロについては、

・従来の定説ではマルコポーロから口述筆記を編纂し著述したひと。

なんだけど、
これの根拠が 冒頭の謝辞で『共同執筆したルスティケロに捧ぐ』と書かれていたからだった。
しかしこの記述がまったく無い写本も存在するので、
ルスティケロが祖本筆者編纂する過程で加えられた架空の人物とも、
(或いはマルコが架空の人物だとも)指摘をされている。
ちなみにマルコの墓は実在するが、
『東方見聞録 著述者としてのルスティケロ』の痕跡は見付からず存在は謎に包まれている。
こうした事から騎士道本や劇作家としてのルスティケロとは単に名前が同じだった為に
後世で間違えられたとの指摘も多い。

ここでイリヤッドの作中の為に整理すると、
a. 牢でたまたま一緒になった、単なる共同執筆者(いちおうノンフィクション)
b. マルコと牢で出会った・・と称しながら 実は東方見聞録は脚色されていた(実はフィクション)。
要点だけに絞ると このa b に分けられる。
当然 作品全体の流れでは a.を前提にして話が進んでいる。
で 東方見聞録がノンフィクションであるとするならば、これまで世に出ていなかった新事実の書かれている
クロアチア炎の教会で見つけた『東方見聞録の祖本』がキーワードになってくると思われる。

チラシの裏でスマン

220 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/06(金) 19:38:55 ID:CaMMflN90
>>219
いや、ルスティケロって全然知らなかったから助かりますた。GJ

221 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/06(金) 19:51:27 ID:0ITBG7uJ0
祖本がらみなんだけど、聖マルコの墓にあったマルコ・ポーロの署名はどうするんだろう。
イル・ミリオーネ本人のものか、ルスティケロと名乗る人物のものなのか

222 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/06(金) 22:14:03 ID:6z4Y2any0
>>216
>wikiは便利だけどあんまり信用しすぎるのもどうかと思うよ

まあね。編者の恣意で偏った見解も多いからね。たぶん特定の編者に偏っている記事に関してそうなんだ
ろうけど、てっとりばやく基礎知識を入手する分には活用できるからね。
スレ違いだけどデスノの記事も偏ってたな・・・

シュリーマンに関しては偉大な情熱家ではあったけど、遺跡の保存鑑定で強引な手法や
失敗もあったと聞きはするね。(イリヤと同じw)



223 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/09(月) 15:33:52 ID:PltlVTjX0
このスレって意図をもった人間にコントロールされてるよなあ...。

224 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/09(月) 16:11:35 ID:1H5+wfv40
>>223
2chの老人か!

225 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/09(月) 16:27:28 ID:OXyT3Aga0
次号で大きな動きがありそうなので、それまでは一休み。

226 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/09(月) 17:28:34 ID:FgR6qI150
次号はピッラ先生ではなく、スペインかイギリスに行くと予想。
この漫画ぽんぽん舞台を変えるから、前の話の続きをするとは思えない

227 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/09(月) 18:50:10 ID:fc24kFHB0
>>222
というかWWU以降までの考古学は古代の墓荒しと大して変わらんのじゃないか?
メンカウラ王のピラミッド発破したり、ツタンカーメンのミイラを切断したり。

228 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/09(月) 18:57:23 ID:H5L0JTJa0
基本的に発掘という作業は、遺跡を破壊する行為です。

現在の発掘は、昔と違ってきっちり記録を残す分マシなだけで、
捨て去られた上の層は、もう二度と戻りません。

高松塚の惨状を見ると、今の日本ですら保存のための技術が不十分なことが分かります。


229 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/09(月) 21:03:46 ID:fc24kFHB0
そういえば始皇帝陵も音波や電磁調査やらで
大量の水銀や貨幣が埋蔵されていることが証明されたものの
「現在の技術では劣化を防げない」と手を付けないみたいだな。

日本でも天皇家に繋がるとされる古墳なんかは宮内庁が許可しないしな。

230 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 03:20:59 ID:lrfUHCbF0
>>229
その辺、中国人の功名心や好奇心を抑えて文化遺産を尊重する精神は偉いよ。
イリヤの行動は漫画だとかっこよく見えるけど、現実にあてはめると好事家の
道楽の「特定の目的のためだけに」主権国の政府の許可も得ず、民族の誇りたる
文化遺産を無知な手法で荒らしまくって盗掘しまくって侮辱しまくってるんだよな。
山の老人が恐れるように、確かにイリヤ恐るべし。

231 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 11:19:02 ID:p4wdQS4d0
>>229
>>230

日本の天皇陵や中国の始皇帝陵の発掘を許可しないのは保護のためではないよ。
発掘によりその国のルーツとも言う人が他の国からの渡来人だという証拠が出て
来るのを恐れているからだよ。決して保護などという立派な理由ではない。

232 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 11:36:26 ID:uL9qUdH10
陰謀論ktkr

233 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 11:37:07 ID:imiOEUkK0
>>231
前スレの国家陰謀厨乙


234 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 11:58:50 ID:p4wdQS4d0
>>232
>>233

まあ、君たちが何でも陰謀論とかで片付けて真実を直視したくない気持ちも
分からない訳ではないけどね。始皇帝が碧眼だったとか、天孫降臨神話の
高天原が半島だったとかは有名な話だって知らないの?

235 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 12:07:56 ID:uL9qUdH10
全然確定されてないし、そうであっても何ら気にしないが。
大体、半島は倭の領土の一部だったし、あっちの王族が天皇家に嫁いで
いるのは史実だが何か?

236 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 12:39:01 ID:imiOEUkK0
>>233
後世の解釈を勝手に事実にするな

始皇帝が碧眼という話自体、出典不明のヨタ話(史記を始めとする史料には記述がない)だし、
そもそも周王朝自体も西域の血を引いていることが、主流の見解となっている。

今の中国なら、多様な民族構成を証明することで、むしろウイグル、チベット、
内モンゴルの支配を正統化する手段に使うよ。

あと、皇族ゆかりの古墳は、天皇半島起源説が氾濫する以前から、宮内庁は非公開にしている。
まあ、そもそも保存のためというよりも宮内庁の既得権を失いたくないからだろうが。
アメリカのボストン博物館(だったかな)には仁徳天皇陵から出土した埴輪だか銅鐸だかが
展示されており、明治期に入る直前の天皇陵の管理がいい加減だったことがよく知られており、
多分掘ってももの凄い発見はない。
戦後米軍の下級兵士が大阪一帯の古墳を無断で荒らしたのは有名な話だが、
その出土物は総て行方不明。


237 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 12:49:31 ID:imiOEUkK0
そういえば秀吉が、茶会ついでにどっかの天皇陵を掘って
剣や埴輪とかを持っていったとかいう話も残ってるんだよなw

天皇陵を隅々まで掘れば、一級の出土品が出るのは間違いない。
でもそれは遺跡を破壊する行為でもある。
昔は自分も「天皇陵を掘らせろよ」とか思ったけど、
最近はよほどいい物があることがX線や音波測定で判明しない限り、
掘らなくて良いと思うようになった。

ちなみに天皇陵よりもレベルの低い宮内庁の所有する遺跡群では、
ちょくちょく発掘されているよ。一応一般公開もやっている。


238 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 13:19:33 ID:kX0b0fvp0
>>236
> >>233
> 後世の解釈を勝手に事実にするな
自己レス乙wアンカーミスだけどなんか笑えた

239 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 16:48:32 ID:gNNN1PPH0
けっこう俗説を史実のように信じきってる人多いのね。民族の定義ってけっこう
曖昧なんだよね。特に遊牧民族は混血があたりまえだし、遊牧民起源の周や秦に
コーサカスの血が混じっててもおかしくはない。隋や唐も漢民族を自称してる
けど本当は鮮卑系だし。

あの民族的詩人の李白も西域人との混血で碧眼だったかもというのも中国の
小学生たちは普通に教えられていると聞いたことある。
中国には極端な人種差別意識は無いし、少数民族との宥和政策を目指しているから
始皇帝の目が青かろうが黒かろうが気にする中国人はいないと思うよ。むしろ
始皇帝の目が青かったら晩飯のおかずが一品増えるんですか?って答えが返ってくると
思う。

渡来人系の有力氏族との婚姻も天皇家はたくさんしているし、隠す必要の無いくらい
周知の事実だしね。

240 :239:2006/10/10(火) 17:07:09 ID:gNNN1PPH0
あ、信じてる人は、いんぼうくんの少数派だったね。

241 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 17:35:36 ID:p4wdQS4d0
>>239
> けっこう俗説を史実のように信じきってる人多いのね。民族の定義ってけっこう
> 曖昧なんだよね。特に遊牧民族は混血があたりまえだし、遊牧民起源の周や秦に
> コーサカスの血が混じっててもおかしくはない。隋や唐も漢民族を自称してる
> けど本当は鮮卑系だし。

俗説を信じている人が多いというから否定派かと思ったら、あたりまえだとか
おかしくないとか、自分で積極的に肯定してるんだけど?

> 渡来人系の有力氏族との婚姻も天皇家はたくさんしているし、隠す必要の無いくらい
> 周知の事実だしね。

事実だと言うなら俗説じゃないよね?ましてや陰謀なんかじゃないよね?
なんですぐに「陰謀説だ!」とか決め付ける○○が多いんだろうね?

242 :241:2006/10/10(火) 17:45:39 ID:p4wdQS4d0
要するに言いたいことは、

「完璧に事実ではないことを証明されていないことは事実である可能性が有る」

という単純なことなんだけどね。可能性がどんなに低くても俗説であって事実ではない
って決め付けることはできないでしょう?逆に事実だと決め付けることもできないけど。
そういう領域の範囲で楽しめる人達が読んでる漫画だと思ったんだけど、意外に頭が
堅い人が多いみたいだね。

243 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 17:59:59 ID:GVXohktF0
>>239
>中国には極端な人種差別意識は無いし、
民族差別はありますなあ。

どれだけの少数民族弾圧がおこなわれてきたことかご存じないと見える(w

244 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 18:18:04 ID:kX0b0fvp0
>>241
> 「完璧に事実ではないことを証明されていないことは事実である可能性が有る」
それは証明のために行動する人間の台詞であって、言説として一般に通用するモノ
ではない。

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 21:02:09 ID:7+SJ7imh0
>>243
そうだね。生活圏の争いや政治的意図での弾圧はあるけど、黒人に対する差別
やジプシーやユダヤ人に対する嫌悪に見られるような感情は薄いのかなという
意味でのつもりだけど、確かに他と同様あるね。

>>241
どうも言葉尻をとらえて攻撃的なところが「あの人」のような気がするがw
要するに混血の事実は一般的な認識だけど、具体的に始皇帝が碧眼だとか
天皇家が渡来系だとかは証明が不可能と言いたかった。

そうした事柄をさも事実のように断定している表現が問題なんでは?

>真実を直視したくない気持ちも 分からない訳ではないけどね

こういうところがw

246 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 22:13:47 ID:p4wdQS4d0
7+SJ7imh0 = gNNN1PPH0 なんですか?


247 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 22:27:11 ID:seMOhQ0J0
伸びているなあと思ったら、、、
ここらで、作品のことを話そうぜ。
入矢が結婚するとしたら、誰が相応しいかとか。
ルイ母はルイ父と復縁するだろうから、デメルなんていいのではないかな?
ユリはロッカと結ばれるということで。

248 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 22:29:49 ID:seMOhQ0J0
ルイ母はルイ父と復縁するだろうから、ロッカなんていいのではないかな?
ユリはデメルと結ばれるということで。
に訂正。
落合監督のインタビューを感動して見ながら書いてたら、何というミスを…


249 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/10(火) 22:57:57 ID:4xE7JNv00
わざとだと思ってたのにw

250 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/11(水) 00:28:53 ID:wTarwqVS0
入矢×デメル ユリ×ロッカ 吹いた 訂正しなくても良かったのにw

251 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/11(水) 02:43:29 ID:3OrLx9QY0
俺もデメルはイリヤに気があるとおもう。イリヤも満更でもなさそうだし

252 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/11(水) 19:44:11 ID:fw07XfeB0
アッー!…ではなくてですなあ、
赤穴博士や入矢がアトランティスの謎を解くことを期待されている理由に
ついてちょっと疑問が。
赤穴博士をアンチ山の老人組織に誘った元神父とか、バトラー神父の
上司のほうが、よほどアトランティスの謎を知っていそうな気がしますが…

謎が何なのか、かなり気づいているものの、真正面から向き合う勇気が
ないから、そうした勇気を持っているだろう無宗教で文明人の日本人で
ある二人が見込まれた、ということなのですかねぇ。

253 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/11(水) 21:45:39 ID:qY5iMW380
この漫画、30年生きてきて一番おもしろい漫画だ。
ホント、おもしろい。
マジで感動した。

254 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/11(水) 22:12:56 ID:QQoWrkBn0
いやあ、照れるなあ

255 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/11(水) 23:28:44 ID:Z67bdfl50
>>253
おまい、大丈夫かw というのは冗談だ

ところでNHKで「出エジプト記」とサントリーニ島の噴火の関連を特集してたね。
誰か見た人おるかい? 旧約聖書のアトランティスとの関連の記述の謎も何時回収すんのかね。
この番組見たらサントリーニでもういいんじゃないという気がしてきた。



256 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 17:03:07 ID:HjLz6k6a0
>>255
既に誰かが推定している有名な場所ではつまらんな

257 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 19:04:03 ID:iJRobJ7b0
> >>255
> 既に誰かが推定している有名な場所ではつまらんな
突拍子もない場所とかがアトランティスとか言われてもツマランと思うぞ

『アトランティスは朝鮮半島だった!』とか

258 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 19:28:28 ID:EhQWyHss0
旧約聖書のアトランティスとの関連の記述の謎は、
秘密の核心みたいだから、最終回近くまで引っ張るような気がする。
前スレで何人かの人が言ってたが、山の老人が恐れている旧約聖書の
謎とは、失楽園伝説のことか?

259 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 20:33:35 ID:HjLz6k6a0
>>257
いや、突拍子も無い場所にどうこじつけるのかが見物だと思うが?

>>258
知恵の実=ネアンデルタール?

260 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 20:44:48 ID:qQmqiLKV0
ニコパチ堂に入矢堂が出演してたw

261 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 21:09:32 ID:EhQWyHss0
>>259
そう。ネアンデルタール人=バフォメッド(知恵の源)=知恵の実。
山の老人が恐れているもう一つの書であるヘロドトス『歴史』の、
アトランティス人は肉食せず夢を見ないというのは、文明の源・神様
たるネアンデルタール人を食ったことに起因するトラウマなのでは、
といったような感じで、前スレでは触れられていたように思う。

262 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 21:52:29 ID:JnKxfSJw0
と一部の人が旧約聖書とヘロドドスの「歴史」の話題のたびに繰り返し
ネアンデルタールモツ煮込み定食説にこだわってたのは覚えている

263 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 21:54:59 ID:iJRobJ7b0
>>261
毎回ワンパターンすぎるよ その説

264 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 22:12:02 ID:+N8g05oI0
その説でもいいけど、あまりカタルシスがない。
もっとヘロドトスの歴史を解釈してくれ

265 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 22:57:30 ID:+NrSRssZ0
サントリーニ島噴火の時期は、紀元前1630±10年という
高編年説が有力になっているので、今となっては出エジプト記と結びつけるのは無理がある。


266 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/12(木) 23:38:26 ID:07TZtcPO0
>>261
モナーの豆時雨ってこと?
次まとめサイト参照。
ttp://monadowa.s14.xrea.com/mame/index.htm

267 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/13(金) 10:33:39 ID:J7nZ/cwb0
“山の老人”が隠し続けてきた秘密については、次号で
重要なヒントが描かれますので、御期待ください。

268 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/13(金) 12:02:04 ID:Oyu02iTf0
>265
出エジプト自体を早めたらいいのではないかと思うんだけど、そうもいかんのかな。
番組自体見てないから何ともいえんが

269 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/13(金) 13:51:28 ID:hBO/R6fR0
377 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい[sage] 投稿日:2006/10/13(金) 08:59:51 ID:3HB2Z12WO
亀戸氏の漫画にイリヤがw

378 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい[sage] 投稿日:2006/10/13(金) 12:32:13 ID:5QjBpshm0
>>377
あ、いま増刊たしかめたら、たしかに!

270 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/13(金) 21:40:23 ID:ziMiYLwX0
テレビ大阪でキリストの聖遺物の番組やってるね

271 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/13(金) 23:59:47 ID:3SCS0Hre0
>>269
いたw しまりの無い顔で
>>270
ローカル番組紹介されてもなあ
>>268
番組では、一般にラムセス二世の治世(BC十三世紀)と言われている出エジプトが、
BC十六世紀前後のヒクソス撃退戦の時期かもと言ってたね。主流の説ではないけど
セム系のヒクソスとの関連を指摘する説は以前からあった。侵略か移住かによって
エジプトにセム系が勢力を持っていた時期と衰退して追い出された時期と出エジプト
の史実が一致するから。ちょうど混乱期で記録もあいまいだし。

出エジプト自体もひょっとすると雑多なセム系がまとまってエジプトを脱出する際に
複数のセム系部族が移動の安全のために改宗して結束してイスラエル部族になった歴史かもしれない。

そこでエジプトの宗教観が取り込まれた時に牡牛信仰などアトランティスに関する文化を
取り入れたというフィクションも考えられるような。創世記が記述されたのはバビロン捕囚
のBC六世紀の頃で下手すると出エジプト記より新しく成立したかもとも言うし、アトランティスとの
関連は薄そう。
ヘロドトスにかんしてはギリシアの神々の起源がエジプト神話起源だと主張したくらいしか
知らない。  長々チラシの裏スマソ


272 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/14(土) 00:23:59 ID:lnP9qvCS0
考古学でおすすめの本てありますか?
日本でも地中海周辺でもどっちでもいいです。
この漫画読んで考古学にすげー興味わいてきた。

273 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/14(土) 02:54:09 ID:oQ3s77Nl0
考古学に興味を持ち始めた人が楽しめる
比較的軽いものなにがいいだろう

274 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/14(土) 09:30:25 ID:m6pdCSkp0
イリヤが1巻でルイパパに薦めてたやつでいいんじゃないの?

275 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/14(土) 14:02:22 ID:h/BKU2Bp0
考古学を飛び越えて、人類進化
 「人類進化の700万年」 三井誠
文明論
 「銃・病原菌・鉄」 ジャレド・ダイアモンド
シュリーマン自伝
 「古代への情熱」シュリーマン

ここら辺読んでおけばいいんじゃないの

276 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/14(土) 15:23:08 ID:XHnZfJZLO
シュリーマンのはなあ、古代への情熱なんてさっぱりなくって、あるのは名誉欲だったっていう暴露本読んだ方が面白いかもよ。
この漫画にはそぐわないんだけどね〜

277 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/14(土) 15:42:26 ID:h/BKU2Bp0
暴露本読んだって考古学が面白くなるわけじゃないし。
自伝を読んで考古学を志した人がどれだけいることか。

278 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/14(土) 15:51:17 ID:lSDgVPdy0
考古学なんてのは学問じゃないとい言い切る人も言うくらい、
いかがわしい分野だよ。

自分の資産が十分に無い限り、そんな分野を目指さない方がいいと思う。


279 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/14(土) 16:09:53 ID:lSDgVPdy0
もっともやっぱり実際に発掘に携わった人の本は面白いわな。

『古代への情熱』ハインリヒ・シュリーマン
『ツタンカーメン発掘記』 ハワード・カーター
『黄金の都シカンを掘る』 島田泉

これをよんだ上で、

『発掘捏造』 毎日新聞

とか読むとバランスいいかも。


280 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/14(土) 18:40:26 ID:MuxgypJ2O
>>278
考古学自体がいかがわしいわけじゃないよ。
魔が差して発掘偽造する人がいるのも政治的、宗教的プロパガンダ目的の支援か、
好事家の支援(イリヤw)以外で資金援助が望めないからだよ。
そして古美術に金が動いたり、金目的やカルトのひみつけっしゃちゃんらが
贋作、偽造文書しこたま作るからややこしくなるんだよ。

で、こうなる

orz ゼロさえいなければー―


281 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/15(日) 03:08:20 ID:Qmq9VHTpO
ネアンデルタール人を食べちゃったことが、そんなにすごいことなのか、疑問
人を殺してまで、守る秘密にしては小さいような…

282 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/15(日) 05:41:15 ID:Wi9uzF+c0
そういやクレタ島の人肉食って、何も子供の肉が好物だから襲って食べた、とかってわけじゃないんだよな。 
「人の肉の味をしめた」民族がいたら 子孫はさすがに秘するかもしれんが。 ・・・ああ、反証が幾らもあるか

283 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/15(日) 10:02:26 ID:JmAXZ7c70
口減らしのためにギリシアとかに奴隷として子供売るってのがままあったことを考えると、
口減らし+腹満たしのために子供食うのは普通にあったような希ガス。

284 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/15(日) 15:47:44 ID:iH7I8KoU0
>>やっぱ神様の捉え方だよね。
今宇宙人が本当は地球に来ていて地球人よりずっと進んだ文明を持っていて、
地球人は本当は宇宙から来たんで、いわば地球人を創ったのは宇宙人なんだよね〜、
じゃあ私たちが信じていた神様って一体なんだったんだろう、ってXファイル的なことは二度と書きません。
済みません。

285 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/15(日) 16:01:32 ID:mMY9aXSI0
かつて日本考古学の先駆けとなった明治時代のモースの研究によれば
縄文人には食人の形跡がみられ、それが長らく縄文人の一般的見解であった。

日本の祖先が野蛮人であるという「汚名」をそそぐために日本の考古学者は
縄文人の研究に情熱を注ぎ、近年では縄文人の優れた文明や精神文化が再評価
されるようになった。(三内丸山遺跡の発見例等)

生産性の低く村落レベル単位での比較的小グループでの活動が主であった古代人
の生活レベルや環境も千差万別だったと思われる。豊かな生産性によって比較的
豊かな生活や外部との友好的な交易などの文化交流をするグループもあれば
飢餓状態で周囲のグループと対立関係にあったグループもいたはず。

従って「食人」が行われたグループも無かったとは言い切れない。クロマニヨン人と
ネアンデルタール人との関係も地域によって、没交渉だったり友好的だったり対立関係
にあったりなど小グループ間で様々なケースがあったはず。

したがってそうした小グループ間の「特殊」な関係が人類最大にして共通のタブーや
トラウマになったと考えるのは不自然で隠蔽する理由が薄弱に思われる。

長々と個人的見解を書いて申し訳ないが
 ネアンデルタール丼一丁!! 特盛ツユダク 虎馬付きで!! は衝撃が薄いなあ。

286 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/15(日) 17:45:19 ID:STJJ9J6H0
ネアンデルタール人がどう絡んでくるかはともかくとして、
作中では、日本人には直視できるだろう真実ということに
なっているみたいだから、現代の日本人読者にとっては
さほど衝撃的ではないのかもしれない。
赤穴老人や入矢が期待されているのも、日本人なら直視
できるだろうという期待からなのだろうし。
期待していると、肩透かしということになるかもよ。

287 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/15(日) 22:56:26 ID:TDD6NM430
>>286
そう、それです。
なぜ「食人」と「神への信仰」が結びつくのか理解できない。
また、なぜ「神」と「ネアンデルタール人」が結びつくのかも分からない。
もしこのスレで推測されて来たような落ちなら絶対に納得できない。
かと言って、原作者は考古学者でも歴史学者でも神学者でもない?
のだろうから、あまり画期的な落ちも期待できそうにないしなあ。

288 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/16(月) 19:28:35 ID:Nt3dfyV00
\\おっぱい!おっぱい!おっぱい!おっぱい!おっぱい!おっぱい!おっぱい!//
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289 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/16(月) 19:29:17 ID:Nt3dfyV00
ごめん、誤爆。
正直すまんかった。

290 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/16(月) 21:30:58 ID:OKgC/WUG0
古代人は豊穣を願って乳房の大きな土偶を作ったと言われるが、それは間違い。

あの豊満なおっぱいの像は、実はネアンデルタール人の女性を象ったものなのだ。
つまりネアンデルタール人の雌 = 大地の女神だったんだよ!

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291 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/16(月) 22:29:32 ID:GxGZ0AaH0
そうか。だからその記憶を消し去るために古代ギリシャ人は小生意気なおっぱい像を
たくさん作ったんだね!!

292 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/16(月) 23:12:40 ID:cJcnDAIw0
まさかイリヤッドスレでおっぱい祭りが見られようとはw
ということでユリの生乳キボン ロッカはパス

293 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/17(火) 00:16:46 ID:lqydtmlV0
>>292
でも、古代の人達が崇めたおっぱいは、多分、ユリよりロッカみたいなおっぱいだったと思うよ。

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294 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/17(火) 01:29:50 ID:FI/SMpqT0
デメル「イリヤのおっぱいカモン!」

295 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/17(火) 02:12:48 ID:vmvjdWuc0
デメル「前からイリヤさんの事が・・・ハアハア」
入矢「わー、やめろー あっーーー」

ユリ「イリヤが山の老人に寝返った? どうして?」
デメル「・・・さあ?」

296 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/17(火) 15:43:44 ID:1uEyFXab0
イリヤ 「デメル、あんた最近冷たいじゃない」
デメル 「俺以上に好き者だったとは知らなかったもんで・・・」
イリヤ 「イヤン、デメルったらイ・ジ・ワ・ル〜ん」

297 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/17(火) 18:31:49 ID:r2EvKhl8O
ホモヤッド

298 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/17(火) 18:47:00 ID:DY+e3lpp0
次号で語られる、「山の老人」に内在する二つのイデオロギー。
かなり重要な手懸りになるかも。
グレコ神父の登場があるかな。

299 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/17(火) 18:51:21 ID:kKJs7Xw50
一気に糞スレ化してきたな。

300 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/17(火) 19:02:59 ID:DY+e3lpp0
次号が発売されたら、流れも変わるだろう。

301 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/17(火) 22:17:44 ID:1uEyFXab0
ゼプコ 「ワシも仲間に入れてくれ!」
グレコ 「ワシも忘れてはいかんよ、ヴァチカンと言えば女人禁制の総本山・・・」

302 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/18(水) 15:39:11 ID:u7bwrCIs0
増刊のニコパチ面白かったな
写真繋がりで入矢との絡みがあっても面白いかも
魚戸おさむはしっかり読ませる漫画作るね

303 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/18(水) 17:03:10 ID:lXGIvF2V0
ニコパチ(坂本真綾かよ)でも思ったけど、
この人の漫画は ぎこちない会話の間を「旨いから食いな」と
料理でつなぐ事が非常に多いね。 魚戸氏の趣味という側面も大きいんだろうが
これはやっぱり、後に人肉食が出て来る事への示唆(ry

304 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/18(水) 17:24:38 ID:WMFb6Zaq0
ルイパパ「ルイ!! とうとう出来たぞ!! パパのオリジナルパエリア、
     ネアンデルパエリアが!!」
ルイ「・・・十点。」

305 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/18(水) 20:32:36 ID:7Ir2l/aK0
まあ、ネアンデルタール人が現生人類に食われたという証拠は、
今のところありませんからなあ・・・。というか、そもそも両者の間に
どれだけ接触があったかも不明なわけで・・・。

ここまでの流れからして、ネアンデルタール人が重要な鍵を
握っているのでしょうけど、これをどう描くのか、原作者の腕の
見せ所ですなあ。

306 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/19(木) 00:09:20 ID:J6WNGUSG0
ニコパチ堂主人自体がイリヤみたいなのにさらにイリヤがいて変な感じだったw

307 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/19(木) 19:56:11 ID:CsXof7Zl0
今週号はピンとこなかった。新しいオカルトネタを取り込んだようだけどさ

308 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/19(木) 20:12:24 ID:ie0rI6ok0
あらそうなの。まだ先は長そうね。

309 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/19(木) 22:02:15 ID:c0sjvP6H0
しばらくはグレコ神父のエピソードが続くのかねえ

310 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 04:56:40 ID:LQPww45s0
オカルトって、エドガー・ケイシーとか?

311 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 05:24:36 ID:/H/VVzkd0
デカルト?

312 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 10:15:25 ID:G/TEdosq0
ネアンデルタール人を喰ったわけじゃないだろ。
キリシタンにとっちゃ神様が猿だっただけで充分ショックだ。

313 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 12:13:55 ID:8a0kZYn50
今号の整理
仮・山の老人の変遷

BC400頃(ソクラテスの弁明より)
古くからの告訴人という名前で知られる

AD400(ニカイア公会議)
キリスト教に吸収される。当時は「秘密の箱を運ぶ人々」 と呼ばれていた
ただし「秘密の箱を運ぶ人々」が、キリスト教に取り込んだ跡の部署名なのか、
外部団体「秘密の箱を運ぶ人々」を取り込んだのか不明

AD1000(第一回十字軍遠征)
イスラムの一派に山の老人という暗殺組織が発見される。
ただし、ここで言う山の老人と作中のそれとの関係は不明。

AD1300(ヴィエンヌ公会議1311)
テンプル騎士団解散。「秘密の箱を運ぶ人々」は暗殺組織と秘密の保護に機能分化
東方見聞録も1300頃に書かれた。

その後完全にローマカトリックと「秘密の箱を運ぶ人々」は分裂。

現在、山の老人という呼称は暗殺機能、秘密の箱を運ぶ人々は秘密の保護を行う機能
として、組織の内部で使われている。

またこの機能分化と真実を忘却して、真理探究者の排除を行うイデオロギーと、
真理を維持したまま探求者の排除を行うイデオロギーの関係は不明。

314 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 13:21:24 ID:fKoFyLO00
全何巻くらいいくんだろう

315 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 14:11:15 ID:KCfYaNQR0
今回、「守ろうとしている秘密は彼の地の場所ではない」と逃げを打ったな。
これで浦沢のようにグダグダな終わり方ができるってもんだ。チェッ!

316 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 15:20:31 ID:5lFd+sUO0
何おこってんの。そんなん大分前からグレコ神父が言ってるじゃん

317 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 15:56:02 ID:Xedk8exhO
すっかりグレコ神父、主人公のイリヤを食っちゃったね。
まあ、脇役や敵役が物語を乗っ取る事はままあるけど。

次回から、人類を守る為に非情の道を進む覚悟を背負った神父の物語

『グレコッド』が始まります!お楽しみに!


318 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 17:04:02 ID:TfU1QWN00
>>297

イリヤッー!ド

319 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 19:24:30 ID:Y8YAc2EM0
神父つえー

320 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 20:45:55 ID:DUhNnEsB0
>>319
あー、たしかに。
グレコ神父って策略で相手を陥れて自分は手を下さないイメージあったけど、
今回で急に万能選手ぽくなっちゃったね。

321 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 20:50:45 ID:PP8GTMWf0
今回は、新情報もあって、なかなかよかったと思う。

山の老人が秘密にしたいのは、彼の島の場所ではなく、
彼の島の人々が語り伝えた真実であり、それは人類の
最初の神についてのこと、とあったけど…
ベーム親子や入矢は、人類が最初に思いついた神の姿は熊であり、
その神を思いついたのは、ホモ・サピエンスではなくネアンデルタール人
だと推測している。
これだと、バフォメッド(知恵の源)はネアンデルタール人のこと、
という入矢の推測とも合致しているといえなくもないけど、別に
山の老人が必死になって秘密にするほどの、衝撃的な真実
ではなさそうだなあ。
ここまで必死になるからには、進化論を超えるような衝撃を
設定して欲しいな、原作者さんには。

>>319
これまでも、自ら手を下したことがあったのかな、と思った。
107話を読むまでは、その経歴から、配下に指示を出す
だけのインテリなのかな、と思っていたけど、バトラー神父と
同様に、かなりの修羅場をくぐりぬけているような気がする。

322 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/20(金) 20:58:07 ID:KCfYaNQR0
>>316
それなら、これも既に言い尽くされているように、人を殺してまで守りたい秘密が
熊やネアンデルタールのことで、アトランティスの場所は想像に任せるという結末
でも許せるか?てか、もうそうなることが見えて来た訳だが・・・

323 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 00:06:54 ID:IsG65GTm0
けっこう「山の老人」の組織の成り立ちがすっきりしたのは良かった。

今週号の説明だと、「秘密」を保持する中核となる組織はあっても、分派か
もしくは独自に発展して何らかの経緯で「秘密」を得た別組織が、その「秘密」の
性質ゆえに「本家」と同様に隠蔽する活動を行っていたために、組織が各地に
存在しているように見えたり、いくつもの名前を持っているように見えたわけか。

「山の老人」の中核組織が組織を維持存続できたのも、唯一の古代からの存続組織
カトリックの庇護や合併をしていたという説明だとすっきりする。

その中核組織の「秘密の箱を運ぶ人々」がおそらくは世襲で存続したのはファンタジーだが。

とはいえグレコ神父といい、死の間際に息子に「秘密」を託した両親といい
両親を惨殺されたにもかかわらず、父祖から受け継いだ使命を取り乱さずに
実行した少年といい、中核組織の「高潔な使命感」には感心する。
質の高い組織の構成員を再生産、補充する方が難しいのに。普通は民族抵抗組織
として始まった中国マフィアが犯罪組織になったみたいに変質するもんだが。

善悪はともかく、こっそり指輪を盗む入矢ご一行に比べて、品位、品格の点では
「山の老人」の方が上のような・・・。

それだけの価値のある使命とはなんでしょうね。民族、宗教、国家を超越した「人類」
って価値観が生まれたのは最近の話なのに、古代からその萌芽を持つとは。

長文スマソ

324 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 10:26:30 ID:emN26z8r0
>>323
まるで作者が補足説明と自画自賛しているみたいだな

325 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 11:26:49 ID:U9qitKOO0
う・打ち切りなのかイリヤッド・・・
展開急過ぎ

326 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 12:08:04 ID:QpJSpfUl0
確かに神様っているならいるでいいけど、いないならいないでも別にいいと思ってる
私には衝撃的ではないけど、自分の存在に基盤を与えてくれる自分が信じてる神の存在が
否定されたら生きていけなくなる人も数多くいるんだろうな...


327 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 12:46:34 ID:wDr5epET0
それほど急展開という印象はなかったけど、収束に向かって
動き出したかな、という感じはする。
たぶん、連載開始時には、人類の根源に関わる秘密も、アトランティスの
場所も決まっていただろうから、作中できちんと明かされると思う。まあ、
打ち切りは確かに怖いけどね。

で、人類の根源に関わる秘密も、人類最初の神の創造者はネアンデルタール人で、
その神は熊の姿をしていたけど、ホモ・サピエンスがどちらも食っちゃった、
という内容でもよいのだけど、聖杯伝説から別の真相が見えてきそうな気も
するんだよなあ。あまり期待すると肩透かしかもしれないけど。


328 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 13:34:33 ID:emN26z8r0
>>327
> で、人類の根源に関わる秘密も、人類最初の神の創造者はネアンデルタール人で、
> その神は熊の姿をしていたけど、ホモ・サピエンスがどちらも食っちゃった、
> という内容でもよいのだけど、

そう?キリスト教でもイスラム教でもユダヤ教でもいいんだけど、
それだとどうして信仰の根源が揺らぐのかな?共通の聖典である
旧約聖書が存在意義を失うということを意味しているのだろうけど
天地創造あたりに影響するのか、洪水伝説あたりに影響するのか
知らないが、人を殺すほどのことなのか?その辺のところを日本人
にも理解できるように説明できる内容でないと納得できんな。

329 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 15:31:44 ID:wDr5epET0
自分もよくいる信仰心の薄い日本人の一人だから、正直いって、
こういった微妙な宗教感情はよく分からないのだけど、全能の
創造主である唯一神が、元々は人間による創作で、熊の姿をしていた、
というだけで、一神教徒には信仰を揺るがす問題になるのかな、
という気がする。

まあでも、そういった原始的な信仰すら、全能の創造主である唯一神
の思し召しで、真実の信仰である一神教にたどりつくまでの過程に
すぎない、という解釈も可能かな、とも思う。イスラム教では、真実に
目覚めるまでを無明時代としているわけで。

となると、「山の老人」が何を恐れているのか、よく分からなくなって
くるんだよね。少なくとも、プラトンのいた時代からギリシアでも活動
していたから、一神教徒以外にも衝撃的な秘密ということになっている
わけで。

まあ、あくまでフィクションだし、人類が受ける衝撃とはいっても、
原作者さんがそうだと考えているということなのであって、日本人
読者にとってどうかとなると、微妙かもね。日本人なら直視できる
という設定だから、日本人読者のみなさん、オチを知ってもがっかり
しないでくださいね、という弁解があらかじめ用意されている、巧妙な
構図になっていると言えるかもしれない。

330 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 15:34:10 ID:cuobB5Qd0
>>324
作者でも工作員でも無いよw 要点の整理と感想の備忘程度に書いたらこうなっただけで。

> で、人類の根源に関わる秘密も、人類最初の神の創造者はネアンデルタール人で、
> その神は熊の姿をしていたけど、ホモ・サピエンスがどちらも食っちゃった、

神の概念をネアンデルタール人が創造して、それを人類が引き継いでも
ショックでもなければ、神の存在の肯定にも否定にもならないような・・・。

有名なアイヌの「熊の霊送り」の儀式では、カムイ(神)が熊の姿で人々の
前に現れる。肉体はあくまでも着物のようなもので神の本質では無い。
そして肉と毛皮といった「贈り物」を与えて人々を豊かにした神ほど
「神の世界」での格があがる。人々は「贈り物」に感謝し、神を「神の世界」
に送る儀式をする。

狩猟民族とかには、こういうアニミズムの概念があるんだから、別にタブーでも
なんでもないと思うんだがなあ・・・。


331 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 17:21:48 ID:JKW+MYWw0
一元論に惹かれる俺はかなりやばい人間

332 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 17:42:12 ID:drs4ivaU0
うざいチラシの裏のテンプレ

スレ1 『キートンでは○○だった云々』
スレ2 『ネアンデルタール人を食人云々』
スレ3 『20世紀少年みたいな終わり方は云々』

333 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 18:58:01 ID:YrpJcnCT0
>>331
惹かれても何もやばくない
惹かれた結果、一元論を他人に強要するようになるとやばい(〜論でも同じ)

334 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/21(土) 21:24:25 ID:pkojXNRu0
オチが見えたとか言ってる人いるけど、そもそも犯人探しみたいなマンガじゃないんだから、
展開によって終局よりも先にアトランティスの秘密が読者に分かっちゃうのは当たり前なんじゃないの?
最終回(もしくはその直前)でいきなり「アトランティスの秘密は○○だったんだよ!」とかやられてもナー。

335 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/22(日) 02:34:34 ID:XRcqmWNO0
前向きに終わる感じのイメージできない。

336 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/22(日) 06:22:46 ID:kmYCGhPg0
>>335
> 前向きに終わる感じのイメージできない。

・最終話
ついに入矢はアトランティスと古代の秘密を解き明かす。
しかし
『やはり人類にはまだ知るべき時ではない・・』と世間への公表は見送り、
発見した遺跡もそのまま封印する(聖マルコの聖骸のパターン)
入矢やユリ・ワードさん達らは全貌を知るが 読者には提示に留めるパターン。

シュリーマンに始まり シュリマンに終わる・・・・ 完

337 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/22(日) 07:58:29 ID:gSR22X6p0
暴動が起きるな。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 11:03:27 ID:DWsM2mZm0
>>334
そこら辺がミステリーは難しいよね
デスノート二部も、その盛り上げで成功とは言い難かったクチ

というか、大多数の読者に最後まで大ネタを読ませなければ良いわけで、
このスレみたいな、ディープでマニアックな知識の飛び交う所で
「こんなん読み切ってたよ」てなっても、それはあくまでごく一部の読者のことだしなー…

339 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/22(日) 16:32:06 ID:ijNA8v9O0
>>336
マジで、それ当たっていそうな嫌な予感がします

340 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/22(日) 18:29:28 ID:BQhE6a8CO
ダビンチ・コードに対する日本人の態度と同様、好奇心の対象にはなっても
無宗教とは言えないまでも、緩やかな文化や生活習慣に留まり、教育水準が高く
目が肥えて表現の自由な日本人の世界観を崩壊させるオチって中々難しいだろうな

@「こっこんなくだらない事で人を殺してきたのか!!」 と炎を背負って
  グレコを殴る熱血入矢で誤魔化す

A本当に驚愕の真実で社会現象や大論争を引き起こすオチ
 例・・・「この秘密だけは・・・『あの方』がネアン(以下略

Bとうとう切羽つまって、「神は宇宙人です。人類は彼らが作りました」 原作者失踪


341 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/22(日) 18:54:41 ID:OiyyTR9I0
>>340
日本人のような宗教的民族は珍しいですよ。

盆暮れに必ず民族大移動して墓参りと神社・お寺参拝。
他にも他宗教の行事を取り込んだイベントを一年に何度も
国民の多くが一斉にこなしています。

無宗教VS宗教というよりも、多神教と一神教の違いかと。

342 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/22(日) 19:25:30 ID:euOaBHTR0
台湾やシンガポールも宗教観に関しては日本と大して変わらない。
関羽廟を祭りながら、仏教式の葬式挙げたり。

てかヘレニズム時代のギリシア人支配層だって、平気に他の神様を祭っているからな。
帝政初期のローマもユダヤ人以外は概ね平和に支配できた。

結局のところ多神教同士はそんなに喧嘩をしないということだな。
インド・パキスタンなどではたまに仏教、ヒンドゥー教、シーク教の間で対立が起きるけど、
イスラム教徒と多神教の対立がそのまんま国家分裂の元だしね。


343 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/22(日) 21:33:23 ID:rv5uVUZf0
一神教徒の価値観を根底から覆す衝撃の事実なのか、
多神教徒も含めて日本人以外のすべての人類のレーゾンデートルを否定するようなオチなのか。
気になるね。

344 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/22(日) 22:09:29 ID:ijNA8v9O0
もう人間関係は描かなくていいから一気に結末に突き進んでもらいたい
(ルイ、ごめんよ)

345 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 00:17:35 ID:q7jA7Lzy0
今回登場した秘密の箱と、旧約聖書の契約の箱(聖櫃)とは関係があるのかな?
実は十戒以外に、彼の島に関する粘土板や石版が入っていたとか。

作中では、ソロモン王が彼の島の情報をフェニキア人に収集させた
ことになっているから、世界に三つあるソロモンの壺以外に、契約の箱
にもソロモン王が何か手がかりを残した、なんて。

346 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 01:00:13 ID:zOhHcOKd0
たぶん「2ちゃんねるの壺」が入ってるんだよ 

347 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 01:22:33 ID:EZNtCEuYO
聖櫃が失われたのはバビロン捕囚の頃?
ローマ帝国のユダヤ王国破壊の頃?
それによって大分話が違ってきそう。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 03:24:48 ID:W9SZwCrZ0
多神教は基本的に、他民族の神様も自分の宗教の中に取り込んで、
神様の一員に組み入れるからね
インドラを帝釈天にして、仏教の中でもそれなりの地位を与えてしまうように
アレスのように、自民族(ギリシャ神話側)にとって都合良い敵役にすることも多いけど、
根本的な神性を否定することは少ないと思う

それが、一神教、というかキリスト教では、紛い物だと言って神性を完全に否定するか、
「悪魔」とみなして神の敵、人間の敵だと、信仰そのものを攻撃するシステムになってる
そこも大きな違いなんじゃないかという気がする

349 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 11:05:42 ID:+uv9Jmm80
多神教でも教団単位で対立すると、弾圧が起きるよ。


350 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 12:50:05 ID:IBKJt87v0
ここで新説

日本人なら精神的ダメージを受けないとはどういうことか?
すなわち世界中の宗教の根源の神様とは古代日本人のことだったんだよ!
ネアンデルタール人も日本人
アトランティス人も日本人
アトランティスは東京都文京区団子坂

351 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 13:07:52 ID:UTOTclaD0
>>347
旧約聖書ではヨシヤ王の時代を最後に、聖櫃に関する具体的な記述が無くなる。
おそらくバビロニアによって破壊されたか盗まれたのだと推測されている。

ヨシア王は、エジプトのネコ2世とメギド丘(アルマゲドン)の戦で破れて戦死し、
ユダ王国はエジプト第26王朝(サイス王朝)の属国に転落した。
やがてカルケミシュの戦で、ネコ2世はバビロニアの王子ネブカドネザル2世の軍に破れ、
今度はパレスチナ地域の支配権はバビロニアに移る。
ユダ王国はエジプトに朝貢を強いられていたためネブカドネザル2世の敵と見なされ、
何回かに分けてイェルサレム破壊が行われることになる(バビロン捕囚)。

ちなみにネコ2世は、フェニキア人にアフリカ周回を依頼したことでも有名。
エジプト第26王朝は親フェニキア、親ギリシア政策を取っており、
ギリシア人も頻繁にエジプトに訪れた。
ネコ2世の数代後のアマシス王の時、ソロンがエジプトの都サイスを訪ね、
そこでアトランティス伝説を長老の神官から語られたことになっている。


352 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 13:55:31 ID:O3uL882z0
俺はインド人も精神的ダメージ受けないと思うな

353 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 16:13:23 ID:JzFVbJ+TO
何しろ今回で山の老人でさえ、秘密の全容を知っているのが、
キリスト教文化圏のグレコ神父だけという心細さが判明。
せめて他にも二三人、他民族他宗教出身の同志がいれば
『宗教共通のタブー』にリアリティが出るのに…
グレコら世襲古参の貧乏思想エリートと、新参の物的基盤(投機業?犯罪組織?)
を支える富裕指導者層の内部抗争になってるようだし。


354 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 17:43:56 ID:0FXn+JOh0
>>350

日本人なら衝撃を受けないというのは、
実は人類の隠された秘密というのが

「日本人にとっては常識であること」

だったりしないか?

355 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 18:27:52 ID:vk4nLgRN0
初めて見たけど絵が浦沢風の絵だな、元アシとかなのかな??

356 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 20:05:27 ID:yHuFF6iV0
いつもの奴が来たか。

357 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 20:26:08 ID:Egn29Sv50
ここはきららの仕事スレではありませんが何か

358 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 21:18:42 ID:BmetoDnn0
>354

そうだ!きっと人類は神様に恨まれてるんだよ。
日本じゃ天神様(菅原道真)とか将門公とかそういうのデフォじゃん。

で、恨まれた理由というのが(以下いつもの無限ループ)


359 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/23(月) 21:22:27 ID:1T3cna9b0
>>345
真面目に答えましょう。今回の箱の中味はテンプル騎士団がソロモン神殿跡
の地下から発掘した古文書です。これはアトランティスから伝えられた古代の
叡智を記したものとされており、エッセネ派がクムランではなく神殿跡の地下に
隠したものです。原作者のストーリー展開から考えて間違いないなずです。
たぶん私と同じ情報源から得たはずです。

ついでに申し上げると、情報源が同じだとするとアトランティスは黒海沿岸に
比定されるはずです。原作者さんも兄弟だったんですね。

360 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 00:24:25 ID:KYXn9HFo0
穴兄弟?

361 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 00:26:49 ID:sAp1+iFg0
>>352
インドの神話や伝承を考えると、どうしても神様のごった煮(カレー風味)を想像してしまうw
なんかもー、色々ぶち込んでカレーで味付けして誤魔化しちゃえ!みたいなノリを感じる。

362 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 00:39:49 ID:kBlE+Y6i0
ドクタ・張を発見。
http://www.rpg.ne.jp/aga/image/suzuki.jpg

363 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 02:48:00 ID:pDCNpw/X0
南米当たりまで話が拡大したりしねえかな。

364 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 03:01:45 ID:jpwX5r970
>>355
村上もとかのアシだよ
六三四の剣面白いだろ?

365 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 05:08:16 ID:pDCNpw/X0
六三四の剣にでてくる六三四のママン、超オレ好み。

366 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 05:36:34 ID:SV9ajZQ+0
>364
ド ク ン !

(グレコ神父に喉を掻き裂かれた流血音)

367 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 05:38:53 ID:SV9ajZQ+0
>361 だからオイラはカレーが嫌いなんだよね。 何でも同じ味にしてしまうし後味が残るし口臭になる。
カレーを根絶させる山の老人みたいな組織を設立したい・・・  あーもーカレー作るんじゃねえよ! 作るならせめて工夫しろ!

368 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 05:56:42 ID:+OAfAiL30
ココイチのカレーみたいなのが一番工夫がないよね
ただ乗せるだけ・・・

ヒンドゥー教徒もジャイナ教徒も仏教徒も
チャイニーズも別にダメージ受けないと思うんだけど
人類の秘密ではおそらくスケールが小さいと思う

369 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 11:59:48 ID:A6wtjPea0
>>359
その古文書なら13日の金曜日のテンプル騎士団一斉逮捕を逃れた騎士達が
スコットランドに運び、サンクレアがソロモン神殿を模したロスリン礼拝堂を建てて
その地下に隠したはずだが、それをヨーロッパで持ち歩いているという設定は
おかしい。更にその古文書は大きな入れ物4つであるはずだがイリヤッドでは
ボストンバッグ1つしかない。

しかし考えてみればメロヴィング王朝の始祖が現れたのは5世紀のことであり、
アーサー王の時代と一致している。両者とも聖杯にかかわる物語の重要人物
であるという共通点も考えると、イリヤッドは確かにあの情報源を利用している
ように思えてくる。

370 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 12:21:35 ID:ZQZ9sBdj0
>>363
> 南米当たりまで話が拡大したりしねえかな。
一回アメリカ大陸(メキシコだが)説は否定してるから

371 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/24(火) 16:04:23 ID:PyLDcMjJO
あの情報源ってなんだよw 何のイロモノネタだよ

ひょっとして自作自演に釣られたか?


372 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/25(水) 03:47:53 ID:UBImL43j0
今日、上野逝くついでに団子坂辺りを散歩してくる。
千駄木でイケメンみかけたらオレだと思ってくれ。


373 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/25(水) 22:08:20 ID:yLgRaRDB0
>>359
たぶんアトランティスは現在のトルコ。
ヘラクレスの柱はジブラルタル海峡ではなくボスポラス海峡。

ミステリーは最初の場面に犯人またはそのヒントが存在している。
最後の謎解きでは最初の場面に戻ることが多い。

つまりトロイの遺跡のシュリーマンで始まったこの物語はトロイに戻るはず。
トロイ(=トルコ、黒海周辺)ならギリシャと闘ったのも当然だし
梟(アテネ)の壺が出土するのも当たり前だと最後に気付く。

374 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/26(木) 01:57:54 ID:rzA3BCzr0
>>373
>アトランティスは現在のトルコ
俺もその可能性は考えた時期もあったけど物語の流れからするときついね。
トロイかもしくはその周辺がそうだとするなら、サントリーニの方がまだ
すっきりする。トロイでいいなら他の候補地の可能性も高くなる。
先ミケーネ文明でアカイヤ、ドーリア系のギリシア人の南下、侵略に晒された
民族だし、ギリシア、エジプト、イオニア諸都市との影響圏だし。

まあ、黒海周辺はインド・ヨーロッパ系ギリシア人の故地だし、キートンヨーロッパ
文明起源説にも合うけどね・・・。

やっぱイベリア半島近辺じゃね? 今となっては場所の価値は下がってしまったが・・・


375 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/26(木) 06:55:34 ID:p0ujpMSu0
団子坂逝ってきた。
庶民的なコテコテの下町だと思ってたけど、イメージと違って高級住宅街でした。
入谷堂らしきものはみあたりませんでした。残念です。

376 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/26(木) 17:28:48 ID:ckNbrpf60
>>374
トロイの遺跡って確か何層にもなってるんだよな?遺跡の上に遺跡が有る。
教会などの宗教施設も前時代の宗教施設の上に建っていることが多い。
つまり、都市や宗教施設などは時代に関係なく重要な地点に存在する。
このことから考えてもトロイって可能性も捨てられないんじゃないかな?
個人的にはトロイ以外の黒海周辺の気がするけど。

377 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/26(木) 18:29:14 ID:ckNbrpf60
>>376
それから、地中海東岸というか黒海から東側はいわゆるアジアになるけど
古代の地中海を中心とした地図ではユーラシア大陸が正しく描かれていない
のもポイントだね。アトランティスはリビア(アフリカ大陸)より大きいと言われて
いるけど、ユーラシア大陸のアジア全体を考えれば正しい。古代の地図で
トルコのあたりがどう描かれているかも重要なポイントだね。

378 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/26(木) 18:45:14 ID:ckNbrpf60
>>377>>376 への自己レスだけど、もう1つ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:1154_world_map_by_Moroccan_cartographer_al-Idrisi_for_king_Roger_of_Sicily.jpg

の12世紀の地図を見ると(南北が逆だけど)、大西洋や太平洋はほとんど
無視されている。逆にちっぽけなボスポラス海峡周辺が大きく描かれている。
バルカン半島やアナトリア半島や黒海が非常に大きく描かれている。
これからも、地中海東部、黒海周辺が重視されていたことが分かる。


379 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/26(木) 22:26:45 ID:WTMUUbwW0
>>378
それは単に地図作成者(もしくはその依頼者)がその部分を重要視していただけでは?

380 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/27(金) 00:08:47 ID:qEZQK1UR0
>>379
なぜ重要視されたのかが問題だ

381 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/27(金) 02:53:50 ID:nUnin7lK0
>375 モデルになった店舗がどこかにあるとしても、
漫画と同じ住所だと分かりやすすぎて迷惑がかかるかも知れないから
別の場所にあるのだと思う。

382 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/27(金) 12:50:18 ID:wHQNcBdj0
漏れにわかった範囲では、アラジンの中国語からの翻訳書を展示してた
神田の古書博物館も実在しませんしね。
建物は見覚えがあるけど、神田の別の場所。

383 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/27(金) 13:19:43 ID:qEZQK1UR0
地図の話で思い出したが、地図の緯度経度や時刻に使われている
60進法はシュメールから受け継いだとされているが、もしかしたら
それ以前のアトランティスから引き継いだもののような気がする。
南米のマヤを初めとして古代文明は地球の公転周期や太陽系
全体の恒星の周期を正確に知っていたようだが、これらもなぜか
60進数で表すとキリがよい数値になるらしい。

384 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/27(金) 13:23:22 ID:mdkuXB/S0
作品の流れはアトランティス自体が最古の文明というわけではなく、最古の文明を引き継いだ
文明という扱いなんだと思っているのだが違うのかな。
そういう意味では最古の文明シュメールの流れを持つ国家はどこにあるのか、という議論だと
思う。

385 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/27(金) 18:39:11 ID:JzIpntKJ0
>>384
そうなの?アトランティスが最古の都市・文明で、地中海の諸文明の
源流になっている(多分メソポタミアも)、という設定だと思っていた。

エトルリアやサントリーニやマルタは、アトランティスの植民地だったか、
アトランティス滅亡後にその後裔が入植したのかな、と解釈していたけど、
違うのかな。

金土日にかけて、もう一度最初から読み直すとしよう。

386 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/27(金) 21:16:56 ID:qEZQK1UR0
>>384
アトランティスが最古ではなくネアンデルタールの文明を引き継いだ
と言えるかもしれないが、シュメールよりは古いでしょう。

シュメールやエジプトの文明発祥が現在言われているより古いという
説は有るが、少なくても伝説ではなく歴史学的に確認されている文明
であり、アトランティスは伝説なのだから。

387 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/27(金) 22:43:31 ID:Ro16iBb80
一般的に最古?と言われているシュメール人はセム系でもなく、
インド・ヨーロッパ語族のイラン系でも無く民族系統不明で移住、
侵略してメソポタミアに定住したと言われている。

そこにフィクションが入り込む余地があるのだけれども、アトランティス
はヨーロツパ文明の起源で、先ギリシア文明(インド・ヨーロッパ系?)に
直接接触したという前提なのだから、黒海近辺とメソポタミアとの関連を
どうつじつま合わせるか気になるところ。

388 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/28(土) 12:49:12 ID:rrmd79Nz0
>>387
民族系統というか言語系統な。
民族を分類する際に言語系統を使うのが横行しているけど、
「民族」というのは、ある意味フィクションなんで。
シュメール語自体は文法も詳しいことが分かっているが、
現状では、シュメール語自体が単独の語族(日本語やアイヌ語などと同じ)
とみなすのが一番納得の行く分類だと思う。

シュメールが最初からメソポタミアにいたのか、
それとも外から侵入したのかなんてのも、結局のところ推論の域を出ていない。
ウバイド期には文字が無かったので、最初期の言語がセム系だろうという推論も
神話の解釈や出土品の変化などによるもので、根拠はほとんどない。

ただウルク出土の文字の変遷から、絵文字から楔形文字への変化を辿ることができるが、
ウルク期の文字は、すべてシュメール語で解釈されている。


389 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/28(土) 18:31:21 ID:o1tBPCik0
>>384
たしかピツラ教授がシュメールじゃないっぽいと言ってた

>イリヤッドの作中では、
>『世界最古の文明・牝牛信仰』とかで古代シュメールよりも古い文明らしきことを匂わせてる。
>(東方見聞録ルスティケロ写本編・ピツラ教授の人間イエスの考察より)
>のでシュメール人だと意外性がないなぁ・・
イリヤッドスレの過去ログにも・・

390 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/28(土) 21:53:13 ID:ntIUdmen0
あー、そういやピツラさんも言ってたね、そんなこと。
シュメールが牝牛信仰になった元となったのは・・・みたいなのだっけか。

391 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/29(日) 16:24:54 ID:4GqTR0/D0
この漫画に触発されてBLACK ATHENAという本を注文した。

392 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/29(日) 23:33:49 ID:oKNilsQm0
アーサー王出てきたんだから素直にヘラクレスの柱はジブラルタルで彼の島は
ブリテン島でもいいんじゃないの?海面上昇で大陸から切り離されたそうだし。
海中のスパルテル諸島とかはポセイドンの息子達の10支王国の一つということで。
ヒュペルボレオン(ハイパーボリアン)人伝説の北の島もブリテン島らしいし。
アポロンの母の島に円形の神殿(ストーンヘンジ?)を築いたという話が
歪んで伝わって首都が―という話になんて想像もできる。
テラ島がよく挙げられるけど、この噴火の事はエジプトの記録にちゃんと遺ってる
から混同する可能性はない。

393 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/30(月) 04:05:52 ID:4ouVFExz0
>>392
アーサー王伝説はそんなに古い話ではない(AC5世紀頃?)はずだが、
それとアトランティスがどう関係するのかな?
それに山の老人が守ろうとしている秘密とどう関係するのかな?

394 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/30(月) 12:47:41 ID:+GMUa/z00

【人類の隠された秘密】





おらといっしょにぱらいそさいくだ



395 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/30(月) 22:25:37 ID:D2PvnOsi0
>>392
テラ島の噴火そのものはエジプトに記録として残っていないぞ。


396 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 00:29:22 ID:kAHg4BwV0
ttp://www.kotono8.com/2005/06/13civilisation.html

こういう話ゾクゾクする。

397 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 00:52:50 ID:kAHg4BwV0
>>393
入矢学会追放に関わってそうでなんともいえないけど、アーサー王と熊って
なんか関係あった気が・・。


398 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 01:29:15 ID:BvAH8Tn20
>>396
でも土と木で作った遺跡なら、日本にもあるからな・・・
肥沃な三日月地帯のイェリコやジャルモの遺跡は、
紀元前9000年(1万1千年前)に遡る。


399 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 06:28:39 ID:DBBoeZ/J0
>>394

おらもつれていってくだせ おらもつれていってくだせ

400 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 06:32:16 ID:C9uT9Nfj0
>>397
アーサーの語源アルスが熊という意味。

アーサー王とアトランティスは、聖杯伝説つながりかな、と思う。
アーサー王伝説と聖杯伝説がつながったのは後世だけど、アーサー王伝説の
追求が聖杯伝説の解明につながり、人類の根源に関わる秘密と関わってくる
のではないかな、と思う。どうつながるかは、まだよく分からないけど…
入矢が警戒されている理由は、日本人考古学者だからというだけではなく、
アーサー王の研究者でもあるからなのだと思う。

401 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 18:13:03 ID:C6GARnxN0
聞くところによるとアーサー王伝説とは「神話になり損ねた英雄物語」
なんだそうな。

ふと思ったんだが、最古(?)と伝えられるギルガメッシュ叙事詩のように、
史実の人物が神話上の物語になることはよくあるが、アーサー王は実在
の人がモデルになってそれが「歴史」と「神話」の中間になった好例で
、神話が歴史上どのように形成されたかという事を説明しているんでは。

ギリシア神話のクロノスがゼウスに主権を奪われ、「忘れられた神」
になったようにランスロットに主役を奪われる過程は神話の構造そっくり。

ゼウスもまたヘラクレスに主役を奪われ「忘れられた神」になっていく。
そうした神話の構造に類似した出来事が「アーサー王伝説」に隠されている
、すなわち「神話」の中に「史実」に関する記述が隠されている研究好例
だから「山の老人」が恐れるとか? 考えすぎか・・・。


402 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 18:40:24 ID:5mb6pSvO0
>>401
アーサー王が熊=ネアンデルタール人で、円卓の騎士達がアトランティス人?

それからゼウスに主権を奪われて忘れられた神になったというクロノスは
モロにアトランティスの王の名前だよね?

どちらにしてもアーサー王はアトランティス人ではなく、その前の王みたいだね。

403 :401:2006/10/31(火) 19:23:31 ID:VHuUfDLe0
>>402
漠然としてうまく説明できないんだけど、円卓の騎士は後世の創作で
初期のアーサー王伝説には存在しなかった。アーサー王はローマ化(文明化)
したケルト人(=ネアンデルータール人から文明を引き継いだアトランティス人)
、ブリテン人の王。

野蛮人りアングロ・サクソン人(=先史ギリシア人?)の侵略から国を守った。
やがてその功績を慕う人たちの手で「忘れられた神」に押し上げられた。
という構図が隠されているとか思ったり・・・。

404 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 21:32:58 ID:5mb6pSvO0
>>403
ケルトがアトランティス!?
ケルトはガリア(フランス)からブリテンに渡ったはずだが・・・

405 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 21:57:09 ID:C9IXYGUBO
>394
おもいっきりスレチなんだけど、気になって読んでしまったじゃないか。
『生命の木』
もっと長編で読んでみたい気がした。

イリヤッドをあれくらいの短編にしたらどうなったかな。
イリヤ大変だな…

406 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 22:28:54 ID:GvZ1K6TB0
熊本県に、クマソタケルがいたんだっけ。彼はヤマトタケルに討たれたんだよね?
熊って球磨とも書くけど、してみると「クマ」には意味があるんだね。
本は、日本(日の本)、ヤマト(ヤ・本)と関係ありか。

407 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 22:30:52 ID:UdJRIrFx0
誤爆?

408 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/10/31(火) 23:46:34 ID:R4RRdVvO0
>>404
いやいや、ケルトがアトランティスじゃなく、アトランティスの遺民が
滅亡の伝承の祖形を周縁の民族に伝えたんじゃないかという程度の意味で
・・・。後世の創作の聖杯伝説とは別に「なり損ねの神話」の原型の
「アーサー王伝説」に秘密があるのかなと。

409 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/01(水) 01:02:29 ID:qqC3qq+h0
>>401
後半こじ付け杉


410 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/01(水) 05:53:17 ID:zLgB6x580
ケルトをアトランティスに結びつけるなんて正直DQNすぎ。

伝奇ロマンならともかく史跡や発掘物とかの考古学的根拠がなさすぎだろ!

推察もいいが、
どうせなら学術的根拠の裏付けも考えてから書き込みしてくれ。
そうでなくてもチラシの裏が多いんだから

411 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/01(水) 21:41:29 ID:eWSrcN700
三十一日の日経新聞の社会面で見たけど、ネアンデルタール人と現代人種との混血の
形跡が発見されたそうだね。直接の先祖ではなく絶滅種らしいが。

これが「人類最大の秘密」?

412 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/01(水) 22:26:43 ID:N0zmutJ40
>>411
ネアンデルタール人が現代人の祖先だという考えが有力だったことも
あるから、混血ではあまり衝撃的ではないような。
作中での流れからすると、ネアンデルタール人は重要な鍵になりそうだけど、
秘密にどう絡んでくるかは、まだよく分からないところがある。神の概念も含めて、
文明の源流がネアンデルタール人にあるのかな、と思うけど、これだけでは
すごい衝撃というわけでもなさそう。

因みに、混血と認定したトリンカウスは、ネアンデルタール人研究の第一人者で、
作中だとベームのような人だけど、紛らわしい人骨は混血認定する傾向があるような
感じもするので、要注意かも。ネアンデルタール人についてストリンガーとの共著も
あるギャンブルも、この混血認定には慎重になっている。


413 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/01(水) 23:00:43 ID:d2Lb7iqL0
>>410
煽られる気がしなくもないが (^^; まあまあ。そもそも「アーサー王
伝説」とアトランティスとの関連性自体が苦しいと思うし。

結局、先史時代のアトランティスや暗黒時代のブリタニアの歴史で「学術
的」実証など不可能に近いしなあ・・・。

フランスの騎士物語やキリスト教の影響で後付された円卓の騎士や聖杯伝説
つながりだとニート、ヒッキーの発想だしねw
それだったらケルト先史文化に影響を与えた何かという方がピンとくるかな。
チラシの裏スマソ

414 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/01(水) 23:57:52 ID:k4hp60A/0
絶対アレクサンドロスが来ると思う粘着なオレ。
ちなみにアーサー王のモデルの一人と考えられる、ルキウス・アルトリウス・カストゥスは
プトレマイオス朝エジプトとの縁が深い。
アレクサンドロス大王の部下が開いたプトレマイオス朝は、ディオドロスが情報を得た
エジプトの都市アレクサンドリアの大図書館を築いた。
すなわち作中において世界の神秘(アトランティス)を求めた二人の大王が、エジプトにて
結実するわけだ。

トンデモ考古学的にはまたとない連想ゲームの果てにあると言っていいだろう。

415 :410:2006/11/02(木) 00:34:43 ID:hLb2UVxX0
>>413
別に煽るつもりもないが。
ここはイリヤッドのスレなんだからせめて作品中に出てきた伏線絡みとか、
現実世界での学術的ニュースとか絡めた発言の方がイリヤッド読者も理解が深まるだろ。

アーサー王の名前は出てきたが、
スレッドの住人が筋と結びつかないような書き込みだと脳内のたれ流しと変わらないと思う。
それならググって見つけたキーワードとかホムペとか貼った方が各人なりの読み方も出来るわけで
情報的価値も出てくると思うんだけどね


416 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/02(木) 06:42:58 ID:TOkV8jou0
>>414
アレクサンドロス大王については、すでに伏線が張られている
から、次号から伏線の回収が始まっても不思議ではないだろう。

かつてアレクサンドリア図書館にあったある文献が、現在某所に
あるとの情報を得た入矢は、山の老人の襲撃を辛うじてかわしつつ、
その文献を入手した。
その文献には、アレクサンドロス大王が得た、アトランティスに
関する重大な情報が記されていた…

なんてやれば、単行本1巻分くらいはいくのではないかと。

417 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/02(木) 18:45:03 ID:UHK/kQyN0
アーサー王の専門家が一般人に相談するってどうよ、と思った今号。

418 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/02(木) 19:37:13 ID:vbgWdnQL0
アバロン=アトランティスです

419 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/02(木) 21:13:59 ID:L9o02PCz0
イリヤが死んで終了。

その意志を瑠依が引き継ぐ。
イリヤッドUへ続く。

420 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/02(木) 21:16:55 ID:wY5X1x4K0
ビッグオリジナルは今日発売?それとも4日?連休だからわかんね

421 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/02(木) 22:42:12 ID:tsYo9Anj0
ルイヤッド
 グルメトレジャーハンター 
 本職 グルメ評論家
 趣味 考古学
 ふとした事から子供の頃の友人亡きイリヤの遺志を継ぐ事に!!
グレコ神父の後継者として両親の遺志を継いだピエトロが
  「山の老人」もとい「「秘密の箱を運ぶ人々」になり組織を統括!!

次回、数年ぶりにあの人が登場!! 第一話「パエリア」
 

422 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/02(木) 23:45:34 ID:wY5X1x4K0
はぁ?作者の都合により第一部完?・・・

423 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/03(金) 00:16:21 ID:YdJdZbXv0
パーシバルばっかりだったね、今号。

424 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/03(金) 14:59:36 ID:EfrXvoHx0
>>414

アレクサンドロスといえば、トルコ南東部のイスケンデルンも出てくるかな。

425 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/04(土) 15:39:22 ID:8F9BytW80
前に誰か言ってたけど、忘れた頃に登場する人物が多いなあ。

次号は久々にユリが登場。ユリ父とゆかりのアントン氏なる人物は
記憶にないけど、どこかで登場していたかな?

426 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/04(土) 18:07:26 ID:ygrM6Ygs0
うーん、今週号読んだけど・・・ヒューマンで先延ばししてる感。まあ、漫画
だけど素人研究家が少し探索しただけで、あんなに多くの異説を収集できる
もんなの? とりあえず、「アーサ王」と「聖杯伝説」は別個の伝承で、
メロヴィング朝との関連が重要なわけ? あくまでも「熊」はギリシア
文化からの継続という事で・・・ネアンデルタールとは直接関係しない?

「賢者の石」と「永遠の命」に対する探求とアトランティスとネアンデルタール
がどう係わってくるのか、ちんぷんかんぷん。

メロヴィング朝→キリストの子孫→マグダラのマリアはネアンデルタールの
血を引いてて、シュメール人で、キリストの奥さんです。にはなりませんように



427 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/04(土) 20:20:25 ID:8F9BytW80
>>426
まあ大学では聖杯伝説専攻だったから、基本はできているのではないかな。
院には行ってないだろうけど。入矢の著書も知っていたくらいだから、就職後も、
聖杯伝説関連の情報を収集していただろうし。

マグダラのマリアは、直接にはネアンデルタール人と関連がないと思う。
アトランティス文明から信仰を継承したシュメール人の末裔という設定なの
ではないかなあ。多分、マグダラのマリアは、アトランティス人から人類の
根源にまつわる秘密も継承していて、イエスに最初の神の正体について
教えたのではないかと思う。

428 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/04(土) 20:30:39 ID:Qif6zdfO0
ファティマ第3の予言が絡んできます

429 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/04(土) 20:39:28 ID:fIW31CxL0
イリヤはだれとくっつくんだ?

430 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/05(日) 00:38:17 ID:9lbwILF+0
デメルで結論が出てます。
もうこれ以上は追求しないでください。

431 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/05(日) 00:44:41 ID:NfhdIfrX0
作中ではメロヴィング朝がアルカディア由来という伝説を史実扱いするのか、
ルスティケロがそういう伝説を意図的につくり、もしくは利用してアーサー
王伝説と聖杯伝説を混交したのか、ドッチにするんだろうか

432 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/05(日) 19:50:24 ID:RrIZLJv40
>>430

イリヤアッー!ド

433 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/05(日) 22:20:01 ID:d4eolGed0
ルスティケロは始皇帝陵からソロモンの壺(聖杯)を取り出したから、山の老人?
それとも、山の老人と組んだふりをして聖杯を探しつつ、山の老人に見つからない
ようにアトランティスや聖杯の手懸りを残したアトランティス探求者?

434 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/06(月) 00:14:28 ID:jsItogGs0
山の老人に‘成った‘人間がいるなら辞める人間が居るのも道理だよね
大部分は消されたとしても手を逃れた人間がいる可能性もあるよな
ルスティケロは山の老人を辞めた時にその資料を流出させた人間と予想してみる

435 :脱線:2006/11/06(月) 03:53:42 ID:H7rEjUiX0
ttp://www.asyura2.com/0403/bd35/msg/1096.html

例のシュリーマンの孫話。こんなページあったのね。ただもの凄く怪しいw。

436 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/06(月) 04:26:13 ID:p83b/UN00
New York Americanに掲載されたPaul Schliemannの原文
ttp://www.sacred-texts.com/atl/hif/hif06.htm

つでにアメリカの政治家ドネリーの"Atlantis, the Antediluvian World" (アトランティス伝説の流行に火をつけた19世紀の扇動政治家)
ttp://www.sacred-texts.com/atl/ataw/index.htm

ブラヴァツキー夫人の"The Secret Doctorine"の一部 (神智学の創始者で、ドネリーなどの作品をパクった怪しい占い師)
ttp://www.sacred-texts.com/atl/dzyan/dzyan.htm

スコット=エリオットの"The Story of Atlantis"(神智学の流れを組む作品)
ttp://www.sacred-texts.com/atl/soa/index.htm

そのネタモトになった、19世紀のSF小説"Vril, The Power of the Coming Race"
(ヴリルという動力源の設定が、スコット=エリオットやエドガー・ケーシーによるオリハルコン動力源設定で再利用される)
ttp://www.sacred-texts.com/atl/vril/index.htm

などが英語原文で読める。


437 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/06(月) 04:35:23 ID:p83b/UN00
タブロイド誌"New York American"の見出しに載った地図
ttp://www.sacred-texts.com/atl/hif/img/atlmap.jpg

聖なる鎧
ttp://www.sacred-texts.com/atl/hif/img/diver.jpg

有名なふくろうの壷
ttp://www.sacred-texts.com/atl/hif/img/owlvase.jpg

ハインリッヒ・シュリーマンから伝えられたという他の二つの遺物
ttp://www.sacred-texts.com/atl/hif/img/objects.jpg

ちなみにパウル・シュリーマンなる人物は実在しないというのが一般的な認識


438 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/06(月) 16:51:15 ID:AST8AGbX0
いかにしてすべての文明の源たるアトランティスを発見したか

-パウル・シュリーマン-

わたしの祖父でありホメロスの書物に記されたミケーネ文明の発見者であるハインリッヒ・シュリーマンが1890年に死ぬ数日前、
彼の最も近しい友人達に封印された封筒を残した。その封筒には次のような碑文が書かれていた。
「これを開けるのを許されるのは自分の人生を以下に述べられた研究に捧げると誓った我が家族の一員だけである。」

祖父が死ぬ1時間前、祖父は一枚の紙と鉛筆を求めた。祖父は震えた手つきで・・・

439 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/06(月) 21:27:43 ID:BQnFkTKTO
情報提供してくれるのはありがたいが、すでに邦訳されて、
一般的な情報の英語原文コピペされてもなあw
イリヤッドにインチキネタいっばいあるのはみんな知ってるし。
翻訳ソフトや検索サイトの時代に知識はさほど重要じゃない。
神智思想のインチキ妄想家がアトランティスをどのような社会背景で、いかに歪めたか、
その中でいかに真実に近付けるかのアプローチの仕方を教えて君。

440 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/06(月) 22:15:43 ID:TgE+Yert0
それより何より、その記事は既に『イリヤッド』の中で
山の老人の追求を逃れるために歪曲した内容にした
と言及されているわけで。


441 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/07(火) 00:07:01 ID:hoQwIonO0
>>439
シークレット・ドクトリン以外は日本語に翻訳されていないぞ。
荒筋が紹介されているだけで。

短いパウル・シュリーマンの手記も全文邦訳は見たことがない。


442 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/07(火) 00:37:42 ID:nJ6KmVXP0
>>441
失礼。ドネリーやブラヴァツキー夫人といった著名なアトランティス探求者
の原文の邦訳ではなく、彼らに関しての海外の紹介と言う意味で。
いずれにせよ、珍しいものを拝見させてもらった。コピペした人には乙と言いたい。

443 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/07(火) 21:26:54 ID:1Y20sgBD0
>>359
>>369
まさに今週号の内容です。やはり、あの情報源のようですね、兄弟。

444 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/08(水) 00:30:11 ID:T/qxRFIQ0
>>443
確かに発売日よりずっと前に今回の内容を予言してて凄いな
アーサー王とメロヴィング王朝とか

445 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/08(水) 11:31:41 ID:bk8p6XeG0
http://www.michaelbradley.info/grail/Mazeltov.html

ここにある情報なんかが関係するのかな。
http://www.michaelbradley.info/grail/Mazeltov.html

「聖杯とは大地母神のもつ再生産力の象徴で、大地母神は
聖母マリアに変化していった。」

「宗教的な不寛容性は明らかに一神教に由来し、
その起源はコーカサス山脈にある。その地域では
ネアンデルタールという人々のみが一神教であった。」

そういや伝説上の山の老人の起源はイラン北部だよな。
それと紀元前5000年代の黒海洪水=旧約の洪水伝説
=アトランティス滅亡を結びつけたのがイリヤッドか?





446 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/08(水) 13:10:00 ID:bHpfHzhY0
>>445
ユダヤ人団体から反発を食らった本がカナダで出版されないことが決まった際、
自分は病院にいて全く反論できなかった、陰謀だ!
カナダでは言論の自由が完全に失われた!
とか、思い切りあれなサイトに見えるが?

KKKに襲われただの
ソ連のアフガン侵攻を大統領に手紙で預言して後で感謝されただの


447 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/08(水) 14:32:33 ID:bk8p6XeG0
>>446

わっ! 前半全然読んでなかった。
スレ汚しスマソ

448 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/08(水) 19:41:52 ID:9X11yGXT0
11月30日に12巻発売予定。
http://www.taiyosha.co.jp/comic/comic0611_listdate.html

449 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/08(水) 21:23:08 ID:ehap+pn/0
イリヤッドの発売リストの次に20CBoyがあるのは何かの皮肉かw

450 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/08(水) 23:12:15 ID:sDBNewDB0
世界史履修騒ぎでイリヤッドに出てきた世界史の先生思い出した

451 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/09(木) 00:56:55 ID:NHPnuYiW0
>>443
もろに当たってるので”あの情報源”というのが気になります、教えてください

452 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/09(木) 04:32:17 ID:aSSDZzZ40
ダビンチコードとかじゃないのか?
或いはそれのネタ元や関連


453 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/09(木) 12:12:23 ID:+eGDCv5G0
>>451
MMR

454 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/09(木) 17:24:16 ID:ahPWyA5N0
現生人類とネアンデルタール人との交雑の可能性を示した論文。
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0606966103v1

現生人類はネアンデルタール人との交雑によりネアンデルタール人から
新たな対立遺伝子を得て、現在それが高頻度で分布していることから、
交雑が進化に於いて有利だったのではないかとの見解が示されている。
この対立遺伝子は脳サイズを司るもので、これだけで頭の良し悪しが
決定されるわけではないにしても、妄想を逞しくして、何らかの
知的活動に於いて有利になると設定したら、『イリヤッド』にも
使えそう。
ネアンデルタール人やネアンデルタール人と現生人類とのハーフは
何らかの知的活動に於いて活躍し、ネアンデルタール人は知恵の源
と崇められた。知恵の源とは、文化的継承だけではなく、遺伝的
継承をも意味していた…
まあでも、連載開始時点でオチも大枠も決まっていただろうから、
今から新設定を盛り込むのは難しいかな。

455 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/09(木) 18:04:05 ID:NHPnuYiW0
>>454
なんかネフィリムの話と繋がりそうな話ですね

456 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/09(木) 22:29:18 ID:1rIMK0oq0
>>454
脳の大きさを決定するある特定の遺伝子(MCPH1)について、計算上約110万年前に
分岐したグループから、約37,000年前に交雑によって優勢な遺伝子が混入した可能性を指摘しているだけで、
別にネアンデルタール人の核DNAの該当する遺伝子と比較しているわけではない。

更にいえば、そのような交雑があるのなら、多くの遺伝子でそのような現象が
起こっているはずなのに、それについて言及しているように見えない。

余り信用できない論文に見える。


457 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/10(金) 00:32:58 ID:HAas0gF60
イリヤッドとは少しずれるけど、人と交わって堕天した天使とか、
その辺りの神話とも絡めそうな感じ
真偽確定はまだ先だろうけど、想像の膨らむ論文ではあるなー

458 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/10(金) 01:03:58 ID:TrzEUQQx0
>>457
それをネフィリムと言うのだが・・・

459 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/10(金) 02:00:51 ID:wPVG8zha0
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B6%E3%82%BC%E3%83%AB

なかなか興味深い。連中の恐れてる旧約聖書の部分がエノク書だったら面白い
のにと思ってしまった。「神の子」の子のはずなのに人をむさぼり喰う存在・・・。

460 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/10(金) 08:10:14 ID:cPW3ubvo0
>>456
まあその通りで、現生人類が37000年前以前にarchaic Homoと交雑した可能性があり、
そのarchaic Homoはネアンデルタール人の可能性があるということであって、
直接ネアンデルタール人の核DNAと比較したわけではない。
もっとも、ネアンデルタール人からの核DNAの採取は最近になって初めて成功した
ばかりで(公表は今年)、ゲノム解読がようやく始まったところだから、今後の
研究に期待。
他の遺伝子座での比較も今後の課題だが、論文でも言われているように、
現生人類とarchaic Homoとの交雑頻度が低い場合、進化上有利でなければ、
交雑の痕跡を特定するのは難しい。
現代人のミトコンドリアDNAには、ネアンデルタール人などarchaic Homo
由来のものはなさそうなので、交雑があったとしても頻繁ではなかったろうから、
他の遺伝子座でも同様の痕跡が見付けられるかは微妙なところだと思う。

現生人類とネアンデルタール人との交雑の可能性を示した他の論文としては
http://genetics.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pgen.0020105
があるが、こちらもネアンデルタール人の核DNAと比較したわけではない。
ただこちらが面白いのは、北欧、西欧、西アフリカの現代人の遺伝子プールの
5%程度がネアンデルタール人由来としているところ。
『イリヤッド』でこの設定が使えないだろうか。プリツェルによると、
ジブラルタル海峡を渡った現生人類がアトランティス人の祖先らしいし。

長々とスレ違いスマソ。

461 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/11(土) 07:51:11 ID:tM0ceKXK0
柴田さんは入矢少年の淹れたコーヒーを何度も飲んでいて、
雑談をするくらいには親しかったみたいなのに、入矢少年が
入矢堂の息子だということを知らなかったのかなあ。
入矢堂に入って入矢と再開したとき、入矢少年のことは
すっかり忘れていたようだけど。

462 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/11(土) 11:57:05 ID:J7MCb5cW0
>>461
イリヤ少年自身が素性を話さず、思いこみで喫茶店の主の孫か親戚の子だと
思ってたんじゃないの? 第一、あの愛らしい少年があんなムサイオサーンに
なってようとは夢にも思うまい。

463 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/11(土) 16:27:02 ID:K5EFrxfA0
確かに。「しゅうくん」くらいとしか知らなかったりしたかもしれませんね

464 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/11(土) 19:17:07 ID:Mi7xvjJI0
・・・ていうか、入矢堂って親の代からやってたのか?
せいぜいカエサル先生との「てっきり君も親の跡を継いだものと」みたいな会話くらいしかないような気が。
俺、イリヤが学会追放されて帰国してから始めたもんだとばかり思ってた。
まあ進路指導してるくらいだから、親の仕事くらいは知ってるかな・・・

465 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/11(土) 19:48:56 ID:tM0ceKXK0
>>462
うーん、まあねぇ。大人の入矢を見て、入矢少年を思い出すのは
難しいかもしれない。ウーさんのところは、兄弟ともに少年時代の
面影が残っている感じがするけど。

>>464
作中では、入矢堂がいつからあるのか、明示されていないね。
増刊号によると、店を出してから少なくとも55年以上経過している
という設定みたいだけど。

そういえば、入矢の父親や兄弟はまったく出てこないね。
まあ兄弟は元々いないのかもしれないけど。

466 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/11(土) 21:06:42 ID:MXZ4uGeV0
>>461-465
そういう話はどうでもよくね?
人間ドラマで時間を食って欲しくない漫画だと思ってるし。
人間関係はルイ関係とか最小限にして謎の解明を進めて欲しい。

467 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/11(土) 22:49:29 ID:7Xifj2cuO
コミックスで一気読みの時は、どーでもいいような人情話がはいった方が、
緩急ついていい感じだと思うけど…。


468 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/11(土) 23:51:07 ID:GJK3qwW30
人情話もこの漫画の醍醐味じゃないか。連載で読むと焦れるところは
確かにあるが・・・。「漫画」としての総体的な評価は一気読みで
測るところはあるわな。

469 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/12(日) 00:02:22 ID:MXZ4uGeV0
人間関係はイリヤとデメルがウホッだけで十分

470 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/12(日) 02:45:03 ID:/Fm9DJ9h0
以前、ユリシーズ(オデュッセイア)の航跡をたどるとわかるんだよといった
意味の言葉あったんで呉茂一『ギリシア神話』(下)読み返したら、イリヤッド世界
ではシチリア島と推測されてるカリプソのいる島にたどり着く前、スキュレー
とカリュプディスという怪物たちがいる絶壁にはさまれた海峡を通ってトリーナキエー島
に着き、オデュッセイアが眠り込んでる間に部下が禁忌の牛や羊を喰ってしまって
船出したところ神の怒りによってたちまち遭難、部下は皆死に、オデュッセイア
だけは船の竜骨に掴まってカリプソのいる島へ・・という話があったよ。
これなんとなく例の、肉を喰わず、夢を見ないにつながりそうな感じしない?
トリーナキエー島という名もなんだか地震によって崩れ、大洋の下に消えた
というトリトニス(世界史スレのどなたかが教えてくれたディオドロス
『歴史叢書』に出てくる)に似てる気がして・・妄想かなやっぱり。

471 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/12(日) 11:04:37 ID:ibr7FRaw0
>絶壁にはさまれた海峡
これがジブラルタルってことなのかね?

472 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/12(日) 12:38:34 ID:/MwvDzXl0
>>471
いいや、ボスポラスだよ

473 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/12(日) 23:14:50 ID:DO6+bHdm0
黒海には島いっぱい無いし、地元の伝承でもイタケー島への航路からはぐれて
流されて以降は一応地中海の方の話だろうということにはなってる。
ところが一方アマゾネスの伝説の方は黒海周辺の騎馬民族系の女性戦士もいる
部族可能性が高いんだよね。どう解釈したらいいもんだか・・・。


474 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/13(月) 02:47:26 ID:AnAD/WrR0
実際にはネフィリムが何なのかは聖書にも載っていない
神の子たち(天使)が人間の女に産ませた連中ってだけで

巨人と訳されたり神話時代の英雄と言われたりしてるけどどんな連中かは良く分からん

475 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/13(月) 12:27:09 ID:zZpvLe7o0
ネフィリム=アナク人=ゴリアテ=巨人=イスラエルの敵
アナク人はカナン地方=カナン=フェニキア人

創世記当初は敵じゃなかった地中海沿岸の英雄神話を取り込んで
時代と共に英雄から巨人という敵役におとしめていったのだと予想する

476 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/13(月) 20:01:52 ID:WarQLWcA0
「大いなる秘密」 デ一ヴィッド アイク著

477 :我はイーオー:2006/11/13(月) 23:02:58 ID:qJ0OT2Gm0
ネフィリム=アナク人=ゴリアテ=巨人はヤ−ペテとかでギリシャにいた人達だな。そのギリシャ人はクレタをとっちめてるよなあ。
海の民の末裔、やがてフェニキア人に繋がる。
ヘラクレス=バアルだな。ヘラクレスは木馬の時以前のトロイをとっちめてるな、神話によると。
シュリーマンの発掘したトロイはプリアモスの何世代も前で、第2市だったな。

ミュリナはボスポラスの目の前でトロイの目の前でもある島の女神だな。

クロノス=サトルノス=サタンだな。
ゴヤの「我が子を喰らうサトルノス」は迫力あるよなあ...。


478 :我はイーオー:2006/11/13(月) 23:35:29 ID:FT0XylXT0
そうそう、神話のウラノス→クロノス→ゼウスの流れで見落とされがちなポイントなのが、ガイアの存在だな。

大きなポイントだよなあ、これって。

479 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 01:11:39 ID:sKy6eX9F0
人類発祥の地はアフリカではなく、チグリス・ユーフラテス川の源であり
エデンの園やノアの方舟が漂着した地に比定されているコーカサス地方で、
金髪・碧眼で透き通るような白い肌をした人達が最初の人類なのです。
この事実から、神が自らに似せて作ったと言われるのがコーカサス人であり
神は金髪・碧眼の白人であることが分かります。それは置いておいて、
アトランティスが存在したとしたら、この近くであったでしょう。具体的には
黒海の東〜南部、コーカサス地方からトルコにかけてです。

480 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 01:19:57 ID:TfBDd2E10
だから

どこからどこまでが妄想で、
どこからどこまでが神話で、
どこからどこまでが定説で、
どこからどこまでが推測なのか

区別して書いてくれ。


481 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 01:23:15 ID:sKy6eX9F0
>>480
全て定説です。全て事実です。疑いを抱くことは許されません。

482 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 01:36:16 ID:JshkTJPf0
だから何がなんでもボスポラス?宗教じゃないんだからさあ。アトランティス
「大陸」ではないとしてもある程度の島としての大きさはあるわけでしょ?
どこにそれが?

483 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 04:49:50 ID:UqEynWKO0
>>481
全て妄想です。全て錯覚です。疑いを抱くことは許されません。

484 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 12:30:07 ID:sKy6eX9F0
>>483
では史実としての山の老人がどこにいたか知っていますか?


485 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 16:34:23 ID:Xr4neDbe0
史実、というか文献上の「山の老人」

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ラシード・ウッディーン・スィナーン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/暗殺教団


486 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 21:35:20 ID:Zx+NT9a/0
「せかいしりしゅうしてなかったんだよ」な儲意見はともかく、日本神話
に関する神話学系の本ペラペラめくってたら、印欧語族の北コーサカスの
オセット人の「ナルト叙事詩」との関連の話が紹介されていて、「ギリシア
神話」「アーサー王伝説」との関連は興味深かった。

ただ、エジプトに伝わるとされたアトランティス伝説との関連となると眉唾
だし、黒海に印欧語族の文化の起源があったとしても、それが人類の文化
発祥とはねえ・・・。


487 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 22:04:38 ID:sKy6eX9F0
>>485
>>486
イラン北部から山岳地帯、つまりコーカサスなのですよ。

488 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 22:08:28 ID:sKy6eX9F0
>>487 書き忘れ

コーカサスは前に出て来たネフィリムにも関係深い地域です。
エデンの園やノアの洪水伝説だけではなくエノク書の重要地域です。


489 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 22:52:19 ID:3qSEeGpv0
人間も月のように甦る、と人間に伝えるように月から
命じられたウサギは、月は甦るが人間は甦らないと
間違って人間に伝えてしまい、人間は死すべき運命に
なってしまった…
というアフリカのコイ族の伝説をはじめとして、
日本を含めて世界各地の伝説や神話が作中で紹介
されているけど、自分が伝説や神話に詳しくない
ためか、具体的にどのような出来事の象徴だった
のか、さっぱり分からない。

赤穴博士によると、ウサギは最初に都市を築いた
人々の象徴、月は初期農耕民にとって太陽より
重要な神とのことだけど、この伝説は何を伝えようと
したのだろう?

490 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/14(火) 23:07:06 ID:3gkwAvMU0
>>488
つまりコーカサスやパミールに生息するといわれる伝説の猿人アルマスこそが
ネアンデルタールの血を引くものであり、ゲルマン、ケルトの祖でもあるという訳ですね



491 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/15(水) 00:11:04 ID:8P/P2JIH0
>>486
それだ!

「原作者の本棚に『アーサー王伝説の起源』が有る」に100バーツ!

ナルト叙事詩というキーワードが出た時点で王手でしょう。

http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/text/text3.htm

492 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/15(水) 09:54:12 ID:J+cUy2/w0
つ 国際アトランティス会議の内容

  ttp://www.black-sea-atlantis.com/

493 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/15(水) 19:53:36 ID:1B8qVB760
山の老人って、どうやって組織を維持しているのだろうね。
mixiのように、会員の推薦で入会みたいにしているのかな?

494 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/15(水) 20:09:01 ID:BrCiV0nN0
アトランティス探索者はmixi疲れを起こして、ある日突然山の老人に
寝返るのです・・・。

495 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 01:18:58 ID:vr/DMCce0
イリヤのケツ毛写真が流出しイリヤッド完結。

496 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 01:27:30 ID:LO8ZHCwt0
プラトンのように?

497 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 02:40:02 ID:Kv3QmxaJ0
とりとめのない妄想・・・

他のメンバー殺害した後毒殺されたおっちゃんはあの馬に乗ったアマゾネス像
見ただけで場所わかっちゃったんだよね?羨ましいというか・・・

元々はアナトリア先住民だったらしいカリア人はアマゾネスの末裔を誇りにして
いたそう・・・。女神信仰関係の本によると。

ヘロドトスは『歴史』巻4において実際にトリトニス湖地方の村を訪れ、そこに
あったアテネ像の服装がアテナイ市のそれと同じだったので、アテネ信仰リビア
(アフリカ)起源を主張したらしい。

ということは当時のギリシア人は相当の地理オンチだったにしても、黒海と、北アフリカ
のアマゾネスは違う民族だということはちゃんと理解していたことになるの?
わけわからん・・・。



498 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 03:32:14 ID:TJjLAx760
>>497
「歴史」にはヘロドトスが実際にトリポリタニア以西を旅したとはどこにも書かれていないぞ。
エジプトとキレナイカ(リビア東部)のギリシア人植民地、シチリア島は旅したが、カルタゴには行っていない。
トリポリタニア以西についてはキレナイカで情報を収集したもので、完全に伝聞調。

トリトニス湖については、ギリシアに伝わる伝説(アルゴー船の物語)とかを漫然と記述しているので、
正確な元ネタは渾然としているが、あえて候補を挙げるなら、おそらカルタゴから砂漠地帯に入ったところに
存在する巨大塩湖(ジェリード湖やメルリール湖)の一つだと思われる。

あとヘロドトスはアテネ神信仰については、正確には「エジプト起源」を主張している。
ヘロドトスの頃は、しばしば「リビア」はエジプトを除くアフリカを指していたので。


499 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 03:37:12 ID:TJjLAx760
あと、北アフリカにアマゾネスがかつていて、黒海のアマゾネスとは別だと記述したのは
ディオドロスだが、肝心のアマゾネスの伝説自体がごっちゃになっている。
トラキア・スキタイとの戦争で敗れただとか。

アルゴー船の伝説も、黒海の方と思いきやトリトニス湖が乱入しているし。
川伝いでドナウ川からアドリア海、チレニア海へ移動しているし。


500 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 16:05:14 ID:peaeX5Bh0
黒海周辺という図星情報が出てから、北アフリカへと故意に誤った
誘導をしようとする連中が現れたようだが原作者とその仲間達か?
もしかすると原作者こそが山の老人とか?

501 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 16:55:24 ID:nxrETflD0
>>492
あの大洪水で黒海ができたのか?

502 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 17:54:26 ID:0qNA1jhR0
>>500
意味不明

てかさ、このスレ、自分の考えこそ正しい、誉めろ!
みたいな書き込み大杉


503 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 18:09:40 ID:HF+QpsrR0
>原作者とその(愉快な)仲間達
そこまで暇でも図星でもないような気もするがw 黒海近辺が印欧語族
およびヨーロッパ文明の文化の源流の一つという指摘は正しいような気
もするが。
そもそもコロボックル論争が日本古代史論争を飛躍的に発展させたように
アトランティスの探求は明らかに先史研究の飛躍的発展に貢献している。
(まやかしも同じくらい多いが) 黒海近辺の研究もその派生的成果の一つ
で、確定とは言えないと思うよ。

ああ、でも確かに何か捨て難い魅力的なネタだ。儲は別にして。

504 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 18:26:43 ID:0qNA1jhR0
インド=ヨーロッパ語族発祥の地としてかなり有力なのが、
黒海北岸だったりする。特にクルガン文化と絡めて主張されている。

ただ結局のところ祖語構築にも限界があるし、言語の拡散と遺跡の分布に
相関があるという証拠もない。また、未だに各国の学者が勝手なことを言っているのが現状。

19世紀のドイツの学者は、バルト地方を主張。
東ヨーロッパの学者は、バルカン半島を主張。
今日のインドの学者は、インド北西部を強く主張し、アーリア人によるインダス文明征服を否定する。
インド=アナトリア語族を主張する人たちは麦の栽培に絡めてアナトリア高原を主張。

etc.


505 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 18:39:48 ID:iezwkUR60
どうも最近このスレ読んでると「黒海周辺」に誘導されてるだけのような気が

506 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 20:10:08 ID:wVWgusir0
ハザール王国ネタでも出てきたんならそれも有りなんだけどね。

507 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 20:35:58 ID:KlkzhXnd0
>>497
シュリーマンの研究と地中海のアマゾネス伝説をあわせると
場所が分かるとグレコ神父が話してたね。
アトランティスの場所自体は、アトランティス人が語り伝えてきた
衝撃的な真実よりも突き止め易いのかなあ。

508 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 21:03:42 ID:peaeX5Bh0
>>504
正解はコーカサス地方。間違いない。

509 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 21:11:57 ID:iKYco4Ae0
作品のスジも無いし考古学的裏づけも無い訳だが。


510 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 22:56:54 ID:9xCdRq280
作品内のことを言うなら、>>497のいうようにベルク(だっけ?)はあの像を見て
アトランティスの場所が見当ついたってことは、
ベルクがどういう情報を集めていたか、ていうのを探るのはアリなんじゃないのかね。
馬鹿正直に世界各国飛び回ってるけど、ベルクの研究を奪い取ればそれで済むんじゃないの?

511 :我はイーオー:2006/11/16(木) 23:03:20 ID:Mh/H6Lua0
はっはっはっは
きみたちはわかっているのですか?
いったいなにがみつかれば、それをアトランティスだときみたちはみとめるのか?

ほんとうにわかっているのですか、あなたがたはそれを?




512 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/16(木) 23:48:29 ID:peaeX5Bh0
>>510
それを言うなら赤名博士に聞けば終しまい

513 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/17(金) 07:56:01 ID:5wzRfxOh0
>>512
赤名博士、アジトから出て日本に帰っていたけど大丈夫なの?

514 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/17(金) 09:34:08 ID:Jzy/QdgQ0
イリヤが思い出して訪ねていった時は亡くなっていた、かなぁ…赤名博士…
何かの未発表論文を書き残していると期待したいが。

515 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/17(金) 18:23:16 ID:hW2JGoAJ0
>>513-514
残念な事に赤名博士は重責から解放され、故郷に戻った安堵感から
痴呆になり、しょんべん漏らしながら「われはいーおー」と
口走るようになりましたから、暗殺リストからは外されてます。
演技という説もあります。


516 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/17(金) 18:49:28 ID:OCnWecHH0
司馬仲達のような人だな、赤穴博士は。
まあ、山の老人のアンチ組織の長でもあるし、
山の老人やアトランティスに関する情報は、
書き残してどこかに保管しているだろうな。

8巻の「菊花の約」以降登場していないけど、
あれからずっと日本にいるのかな?

517 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/18(土) 00:13:42 ID:rPdMAw090

ぱらいそ = コーカサス

518 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/18(土) 16:23:18 ID:nSeM493F0
>書き残してどこかに保管
老後の趣味にSNSに目覚めた赤名博士がmixiに公開中 現在急速にマイミク拡大中 
もはや山の老人も秘密保持を維持できません。イリヤ一行だけのけ者で
その事実を知らずに世界中を駆け巡ってます。 
どうもありがとうございました

519 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/18(土) 19:55:48 ID:wpPWDxUp0
最新の海水面の変化の研究をまとめると以下の通り

(1) 今から約2万〜1万8000年前には、海水面の下降が極大値に達し(−120メートル)、以降海面は上昇を続けた。そして次のような地質年代が、植物の植生から提唱されている
(植生に地域差があったため、年代は研究者によってかなり異なる)。

I. 最古ドライアス(Oldest Dryas)亜氷期 1万8000〜1万4600年前
II. ベリング(Bφlling)亜間氷期 1万4600〜1万4100年前
III. 古ドライアス(Older Dryas)亜氷期 1万4100〜1万4000年前
IV. アレレード(Allerφrod)亜間氷期 1万4000〜1万2900年前
V. 新ドライアス(Younger Dryas)亜氷期 1万2900年前〜1万1500年前

(2) 赤道付近の珊瑚礁の研究によると、約1万4200年前(−110→−80メートル)と
 約1万3000年前(−80→−60メートル)に、二度に渡る海面の急激な上昇が起こった。
 それぞれ融解噴出1A, 1B (MWP 1A, MWP 1B)と呼ばれている。
 実際の海水面の上昇スピードまでは正確には分からないが、MWP 1A, MWP 1B終了後に
 再び亜氷期に戻ったと考えられている。氷が大量に溶け出すと、
 やがて海流が変化し、大陸の気温が下がったからだと考えられている。
 海流の変化は北米大陸の氷床の後退が原因とされているが、
 最近の研究では南極大陸の氷河の減少が最大の要因と考えられている。

(3) 1万1500年前に最後のヴュルム氷期である、新(ヤンガー)ドライアス(ドリアス)
 亜氷期が終了し、更新世が開始する。その後比較的急激に海水面が上昇し、
 7000年前(紀元前5000年)には海水面は現在に比べ−5メートルまで上がる。
 以降の海水面の変化は非常に緩やかで、特に6000年前(紀元前4000年)以降の
 海水面は、氷河の消失に伴う地盤上昇が起こらない地域であれば、
 変動は±1メートルの範囲に収まる。


520 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/18(土) 20:25:12 ID:wpPWDxUp0
で、1998年にコロンビア大学のライアンとピットマンが発表した黒海洪水説をまとめると次のようなものになる。

海水面上昇の中紀元前5600年頃、ボスポラス海峡が繋がり、地中海の水が黒海に注ぎ込んだ。
わずか300日の間に黒海北岸に芽生えた文明は、海の下に消えてしまったが、
これこそがノアの洪水伝説の元となった。

この説の問題点は、海面上昇のスピードが近年訂正されてしまった点である。
たとえば1万年前にはすでにマルマラ海(黒海の北東部の遠浅な湾)が存在していたことが判明している。
ttp://news.rpi.edu/update.do?artcenterkey=371&setappvar=page(1)

2001年にロバートバラードは、水深100メートルに沈んだ紀元前5000〜6000年頃の沈没船を発見しているが、これが黒海の海抜が低かったことの証拠として繰り返し扱われている。

また>>492で引用されているショッペの黒海説は、ライアンらの説をアトランティスにまで拡大したものだが、総ての文明は印欧語族に繋がる!という白人中心主義の思想が
加わっている点が厄介。相変わらず10年ぐらい前の海岸線計算を使って議論している。

むしろ黒海の文明が紀元前1万1500年ぐらい前に滅んだと主張してくれる方が、
まだ科学的な矛盾はない。

ただそうなると、エジプト文明やメソポタミア文明の源流が黒海の印欧語族の文明にあるという主張は難しくなる。
印欧語族の分岐は1万年も遡らないし、
メソポタミア文明・エジプト文明とのタイムギャップが大きく成りすぎる。


521 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/19(日) 00:26:16 ID:ZyF52G0m0
ブックオフで「プラトン-1-」とか言う本があったんだが
わけわからんかったのでスルー、4000円もしたし
ディオドロスとかなんとかテーケーとか書いてあった
長崎はこんな辞書みたいな本とか読んで原作書いてるんだろうね


522 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/19(日) 00:52:32 ID:wy2QsRQR0
いや 多分英語が出来て 海外のサイトから情報仕入れてると思うよ

でないと細かいギミックの数とかやれんと思う

523 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/19(日) 00:59:58 ID:HzVE7YGU0

本やネットなんて無くても直接頭に電波が入って来るんだよ

524 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/19(日) 01:10:48 ID:Gxv7WdiT0
>>521
田中美知太郎の全4巻のプラトン研究本じゃないの?

あと、ギリシア語の古典作品って案外日本語訳は揃っていないもんだよ。
プラトンやアリストテレスは全集が揃っているけど。

現在京都大学の「西洋古典叢書」というプロジェクトで、
ギリシア・ローマの古典を全300巻の日本語訳にしている最中。

ttp://www.kyoto-up.or.jp/body/sirizu/sir_classics.html

結局Loeb Classical Libraryの英語対訳が一番確かだったりする。


525 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/19(日) 02:53:51 ID:QA6gzyRd0
ビブリオテーケーじゃなかったけ?

526 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/19(日) 08:55:19 ID:wHzDYybR0
川又千秋の小説でも主人公が天皇家(とは断定されないが)の出自に関する
ある事実を発掘してしまってそのために宮内庁から刺客を送り込まれるなんて
エピソードがあったが・・・
グローバルな隠蔽組織が結成されるくらいの秘密なんてどうするつもりなのかな?

527 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/19(日) 14:02:05 ID:HzVE7YGU0
次回、感動の最終回

入矢 「ルイ君、君は小さかった頃から僕に似てコーヒーの味が分かったし、
    物事に対する知識や判断力も抜群だった。だから君が僕の遺志を
    継いでアトランティスと神の謎を解くんだ!」

ルイ 「入矢さん、安心してください、僕が必ず解明しますから!」

完 長らくイリヤッドをご愛読くださいまして、ありがとうございました。
   魚戸先生の次回作をご期待ください。

528 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/19(日) 14:39:22 ID:VOH83Cvu0
>>527
20cboyに続いてまたやりやがったと祭りがおきそうだなw

529 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/19(日) 16:00:47 ID:cvtGSnuO0
単行本品切れ店続出なんて謳っているけど、入荷数がすくないだけだろうしな。
近所の小さめの書店だと、入荷していないところが多い。大きめの書店でも、
一冊しか入荷していない。打ち切りの危険は確かにあるよなあ。
こういう作品で打ち切りだと消化不良甚だしいのだが。

530 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/19(日) 22:12:41 ID:/9sBaIBN0
>>527
今週の展開は完全に投げっぱなしだなwwww

531 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/19(日) 22:35:59 ID:mHNOfKqn0
ルイって冷静になってみると超人的な頭脳のガキだよな。

532 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 00:01:43 ID:3qMlRG0B0
>>525
ビブリオテーケー βιβλιοθηκη は、ギリシア語で
「図書目録、叢書」を意味する。

「ビブリオテーケー」の名を有するもっとも有名な作品は、
ギリシア神話の系図を纏め上げたアポロドーロスのもの。日本語では
岩波文庫の高津春繁訳「ギリシア神話」という題名で、広く知られている。

シケリアーのディオドーロスの書いた作品は、「ビブリオテーケー・ヒストリケー」
(直訳すると「歴史叢書」)で、日本語による完訳はない。
龍渓書舎から飯尾都人訳「ディオドロス神代地誌」(1999)が出ているが、これは
神話部分に相当する最初の6巻を選んで訳したものらしい。
ただ2万6250円もするし、利用できる図書館にも置いていないので実物を見ていない。
呉茂一の初版の「ギリシア神話」(1956)には、ディオドーロスの神話の抄訳も収録されたらしいが、
その後の改定で削除されてしまい、現在流通している版には載っていない。

「西洋古典叢書」というのは京都大学が始めた全作品全訳プロジェクト。
ただ、ディオドーロスの作品が訳される気配はない。あと10年ほどかかりそう・・・

一部実際の歴史部分の訳ならここにある。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/diodoros/historica00.html

あと、アトランティスとアマゾン部分に関する抄訳なら、以前こっちのスレに自分が訳した。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125790182/153-


533 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 01:31:42 ID:ltYbB8yr0
ふーむ、これは興味深い。一家に一台、レイトン卿が欲しいね。

534 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 09:21:43 ID:o+eF00Xi0
>>532

>以前こっちのスレに自分が訳した。

さらっと書いているが貴兄すごいっす。
最近ググって貴兄の抄訳を読んだとこだったっす。
これが2ちゃんのすごいとこだと思ってました。
今後もよろしくお願いします。

535 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 09:58:50 ID:zzk1hBTu0
>>497

アトランティス=カスピ海沿岸

536 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 13:13:54 ID:98iWRcBr0
>>535
黒海とカスピ海に挟まれた地域 = コーカサス

537 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 14:33:59 ID:98iWRcBr0

イリヤッド第1巻の10頁と37頁を見れば最初から答えが出ている。
37頁では入矢が

シュリーマンがトロヤから発掘したフクロウの形の壺には、古代文字で
「アトランティス王クロノスより」と書かれていたというんだ。

と言っているが、10頁ではシュリーマンが

おおっ!これはフェニキア文字じゃないか!

と言っている。つまり「アトランティス王クロノスより」という壺に書かれた
古代文字とはフェニキア文字ということになる。

とすれば、アトランティスではフェニキア文字が使われていたことになる。
つまり、アトランティスとはフェニキアだったのだ。

538 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 15:50:53 ID:+k3nhqGW0
今週のまとめは実はユリのとーちゃんは山の老人で実は死んだふりしてた
ってことでいいんか?
ハンガリー人の姓ってアジア系と同じなんだw ユリのとーちゃんの経歴から
考えて、山の老人への転向者はナチズムとか共産主義等の 民族のアイデン
ティティや宗教を迫害する勢力へのアンチ志向の人がなるんかね。
「ヘラクレスの柱」も定義が曖昧になってきたし・・・。「異界との境界」
という意味だったら、候補地乱立しちまうな。


539 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 17:26:37 ID:er1Vf1YJ0
昔、チュニジアとアルジェリアの国境で「柱」のような虹を
見た事がある。

540 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 17:57:28 ID:o+eF00Xi0
いや、いくらなんでも「当人が生きていた」は無理がありすぎ。

暗殺されたとき検死もされているだろうし、本人確認も
娘がしているはず。

財団の中に山の老人のスパイがいて……じゃないかなぁ


541 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 18:40:48 ID:betu3j1+0
1巻を読み返してみたけど、さすがにユリ父は生きてないだろう。
エンドレ財団にスパイがいるという>>540に同意。

新キャラの専攻はメソポタミア文明だから、マグダラのマリアで
新解釈か新情報が期待できそうだね。
それにしても、新キャラは父親とは似ていないなあ。年をとって
太ってはげて眼鏡をかけたら、父親のようになるのかな?

542 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 19:10:44 ID:hK4/XH8k0
いずれにしても、新キャラ、イケメンのアントンの登場でユリ×イリヤ(デメル)
の目は潰えたな・・・。
いよいよイリヤ×デメル ウホッ か・・・(涙

543 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 19:20:56 ID:aoZJIJDu0
アントンの登場でイリヤ、デメル、アントンの三角関係か・・・ウンザリする

544 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 19:50:49 ID:d5zFRPYu0
レイトン卿は?

545 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 19:56:32 ID:98iWRcBr0
>>541
メソポタミヤは肥沃な三日月地帯。
その三日月を構成するのがチグリス川とユーフラテス川。
そのチグリス川とユーフラテス川を遡ると・・・コーカサス。

546 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 20:07:25 ID:betu3j1+0
このスレには、『台記』を愛読しています、みたいな人が多いなあ。
ユリと新キャラはお似合いだけど。

入矢の年齢は不明だけど、今38歳のウーさんと同じくらいの年齢に
見えるから、レイトン卿ともどもそれくらいの年齢ではないのかなあ。
1972年生まれのロッカとは、男女差を考慮すると年齢的に釣り合って
いるように思われる。
他にも、かなり年下みたいだけど、入矢堂の近所に住む島田美奈もいる。
ルイ母は、元夫と復縁するんだろうなあ…

547 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/20(月) 23:58:39 ID:J9Fauwb20
>>541
母親似とか、隔世遺伝で爺さん似とか。
実は、息子を語る偽者で、山の老人の者ですとか・・。

548 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 01:23:59 ID:Gvr+WNth0
>>541
> 新キャラの専攻はメソポタミア文明だから、マグダラのマリアで
マグダラのマリアっつう事は旧約聖書以前での解釈ってことで死海文書とかか?

フェニキア人とか出てきたからこりゃ北アフリカ沿岸だな

549 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 01:53:37 ID:ObFsx28u0
>>548
> >>541
> > 新キャラの専攻はメソポタミア文明だから、マグダラのマリアで
> マグダラのマリアっつう事は旧約聖書以前での解釈ってことで死海文書とかか?
>
> フェニキア人とか出てきたからこりゃ北アフリカ沿岸だな
意味が分かりません。マグダラのマリアの福音書でも出してくる気ですか

550 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 03:23:25 ID:sN2H1rp00
ユリ父のことはともかく、フェニキア語は当時の広く用いられた商業言語だから
決め手にはならないと思う。

ヘラクレス、ギルガメシュ、オデッセウスと皆似たパターンがあるのね、驚いた。

英雄がある目的のため大洋の果て西方の冥府の国への旅へ→女性(女神?魔女?)
に出会い冥府国の島について教えてもらう→冥府で大洪水の箱船での生き残りの
老人(ノアの原型?)に出会い不老不死を得る何かの入手方を聞きだす→英雄眠り込む
→その後不老不死の何かに触れる。(オデッセウスは大分異なるし、ギルガメシュは草を
蛇にとられてしまうけど)
ケルト神話にも大洪水から生き延びるために西の崖ての島に行きなさいと神にいわれた
民族が大陸から到来するけど結局洪水で滅び、一人だけになってしまった
という話がある。

この大洪水の生き残りの老人が「山の老人」の始まりなんて妄想も?


551 :550:2006/11/21(火) 03:27:48 ID:sN2H1rp00
ごめん、×入手方→○入手法ですね。

552 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 03:48:44 ID:t+yWgY0j0
ヘラクレスのたどり着いた冥府の国ヘスペリデスはアポロドーロス版では以前に
ここで出たヒュペルボレオイの国となってる。極北の風の吹く国の民でギリシア人と
昔から交流があり、デルファイのオンファロス石は彼らが持ってきたという伝説が
ある。異伝として太陽神アポロンの母はこの島の巨人族で、アポロンは一年の何ヶ月
かをここに移って暮らす(冬)。以前書いたけど、ここの民がストーンヘンジらしき
円形の神殿をアポロンの母のために建立したとの話もある。

553 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 14:52:09 ID:Gvr+WNth0
>>549

イリヤッド内の伏線では
>新キャラの専攻はメソポタミア文明だから、マグダラのマリアで
>マグダラのマリアっつう事は旧約聖書以前での解釈ってことで死海文書とかか?
以前ピツラ教授が 東方見聞録祖本の件で教授会に説明してたが、
マグダラのマリアは異教徒の出身で高貴な出自、
7つの悪霊とはシュメールでの秘儀7つの儀式ではないかと論じてた。
その時の結論では最古の文明とは『牝牛信仰』とか言ってた。
たぶん 新キャラがメソポタミア専攻だからこの辺を解説していくのだと思われ。

>フェニキア人とか出てきたからこりゃ北アフリカ沿岸だな
> 意味が分かりません。マグダラのマリアの福音書でも出してくる気ですか
フェニキア人だとメソポタミアに比べて圧倒的に年代が新しいから多分違う。
死海文書に関しては 当時の聖書の異端に関する部分の記述が例の秘儀とか
マグダラのマリアとかに関して書かれているのかもしれない。

あと北アフリカだとヌビア聖書とかも伏線で出てきたね

554 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 16:57:32 ID:CBE6onx90
>>550
> ユリ父のことはともかく、フェニキア語は当時の広く用いられた商業言語だから
> 決め手にはならないと思う。

冷静に考えてみてください。当時とはいつごろのことを言っているんですか?
現在の歴史学では、フェニキアは紀元前15世紀以降の文明と考えられています。
しかしアトランティスは紀元前数千年〜1万2千年ごろという設定なんですよ?
要するに、フェニキア文明発祥よりかなり前にアトランティスの王がフェニキア文字
を使ったという奇妙なことになる訳ですよ。分かりますか?

555 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 17:00:33 ID:CBE6onx90
上の >>554>>537 の壺の文字に関する話です。

556 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 19:04:50 ID:/BpszrJJ0
>>554
シュリーマンが発掘したあの壷がアトランティスの遺物であるなら、
そもそものアトランティスの設定年代が新しくなるだけじゃないの?

557 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 20:55:58 ID:Gvr+WNth0
>>554
お前が言ってるのは狭義のフェニキア人

考古学的に 『海の民=フェニキア人』って仮定してるひとは沢山いる。
まぁ海の民自体がいまだ定説がない訳だが


558 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 21:17:22 ID:CBE6onx90
>>557
あんた、バカ?

559 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 21:28:29 ID:WWOuEy8r0
作中でのアトランティスの存在年代を窺わせる記述としては…

・アトランティスの王と農耕との関わりが指摘されている(10巻)。
・冥界の王と伝わるテネリフェ島のミイラは紀元前2500年頃の人。
・アトランティス縁のものと思われる青銅製の斧の年代は
 紀元前5000年頃まで遡る可能性がある。

といったところかな。多分、アトランティス文明は新石器時代に
メソポタミアなどに先駆けて金属器の使用が始まり、紀元前
2500年頃にその中心都市が滅亡した、というような設定に
なりそう。
クレタ島やゴゾ島は、アトランティスの植民地だったか、アトランティスの
生き残りが移住して、独自の信仰・伝説と高度な海洋技術を継承した
という設定なのだと思う。



560 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 21:51:44 ID:VPfYQpIb0
観覧車のその後の急展開を予想。

1.アントンは山の老人で、ユリを殺害して逃げようとするが、ユリの背負い投げであえなくダウン
2.ユリが山の老人で、「・・・あなたは知りすぎたようね・・・」とつぶやくと同時に猛毒を塗った爪楊枝でアントンを暗殺
3.2人とも山の老人で、しばし沈黙のあと吹き出して、イリヤの間抜けさをしばし肴にする。

561 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 22:08:46 ID:Gvr+WNth0
>>558
厨房の逆ギレか?w

562 :我はイーオー:2006/11/21(火) 22:17:11 ID:TEv3qLBq0
ちなみに、両刃の斧(ラビュリス)はクレタの象徴。知ってた?
クレタ文明は青銅器時代だし、アセナにやられたクレタの生き残りがテネリフェ島に移住していても不思議は無いね。


563 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 22:34:12 ID:WWOuEy8r0
両刃の斧については、96話でゼプコ老人が語っているから、
知ってた?なんて言われてもなあ…

テネリフェ島の冥界の王は紀元前2500年頃の人という
設定だから、クレタ文明の崩壊前のこと。自分はあくまで
作中でのアトランティス文明の設定について推測しただけ
なのだが。

564 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/21(火) 23:48:05 ID:5I0KFZhbO
>>560
4.デメルを置いて、そのままホテル直行に12,000オリハルコン

565 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/22(水) 00:03:05 ID:ODUGA7CT0
最近読み返したんだが、伏線回収できるか心配だわ

566 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/22(水) 03:02:26 ID:a3B1Icn00
12000の真鍮って、現代的に高価なのやら何なのやら

567 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/22(水) 11:14:46 ID:YNZ+mF/60
>>564

5. ユリを置いて、そのままホテル直行、ホテルでイリヤが待っていて
  うほ、いい3P

568 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/22(水) 15:24:55 ID:Jz2Yyg+70
デメルを愛でる

569 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/22(水) 17:44:21 ID:0MI/81YG0
ホモヤッド

570 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/22(水) 20:11:25 ID:lsplGXRR0
今回気になった点。
アントンが父親とは似ても似つかぬイケメンであること。
柱の人物紹介のデメルとプリツェルの人相が悪すぎること。
予告ページの主要人物にゼプコ老人とウーさんがいなかったこと。
さすがにユリの父親は死んでいるだろうから、デル・ポスト教授が
死の前日に電話で話したのは誰かということ。

571 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/22(水) 21:37:38 ID:A9abeZaK0
ユリパパの本名(?)を知ってるのは、パパが亡命する前に知ってた人ってことかね・・・
亡命後は改名した、みたいにユリが言ってるし。

教授は電話を受けてひどく動揺→メモにユリパパの本名らしき筆跡
そもそも教授がユリパパの名前知ってるってのが微妙な気がする。

572 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/22(水) 23:07:47 ID:dGq1/GhV0
ユリにぶちこみてー

573 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/22(水) 23:46:41 ID:fx6m7Nbx0
クリストファー・スナイダー『図説アーサー王百科』(原書房)というのを借りて
きたんだけど、30P,鉄器時代の項最初に

ケルト人は“ヘラクレスの柱”[ジブラルタル海峡]の向こう、ヨーロッパで
もっとも西に住むキュネジア人のの隣に住んでいる。
ヘロドトス『歴史』

とある。『歴史』のどのあたりなんだろ?ケルト人とは関係ないにしてもヘロドトス
はヘラクレスの柱の向こうは大西洋のど真ん中ではなくヨーロッパの方へ目が向いて
いたんじゃないかと思う。キュネジア人って誰?w

『ケルト事典』(創元社)というのも立ち読みしてきたんだけど、例の馬に乗った
アマゾネスの像によく似た図版が載ってた。ただ頭に鳥の形の飾りが付いた兜
というか帽をかぶった像だった。


574 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 00:07:40 ID:5qQJ1poP0
>>573
その文章通りに解釈すればアイルランドかイングランド
実際、ヨーロッパを西に移動したケルトはフランスから
ブリテンに渡っており、現在もケルト文化が残っている。
そうすれば入矢の専攻が活かされる場面も有るはずで
無難な結末を迎えるはずであるが・・・ヘラクレスの柱が
ジブラルタル海峡ではなくボスポラス海峡であったという
黒海沿岸説ではなくなってしまうのが惜しい。

575 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 00:30:27 ID:gCv7NU180
岩波のシュリーマン自伝古代への情熱が100円だったから買ってきた
しかしコレものすごい増刷されてんのね

576 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 00:37:22 ID:7YBVuuLd0
もうひとひねりふたひねりぐらいあるんじゃないかと思う。だが実は真の秘密は
○海のほとりにあったのだ!とかw。

577 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 01:06:11 ID:UNhT5EW40
小海?小海線のほとり?

578 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 02:56:58 ID:inhScodZ0
>>573
該当する文は、『歴史』第2巻33節に登場する。

ヘロドトスはキュネシオイ人=キュネタイ人について余り詳しい記述を残していない。
一方ストラボンの『地誌』によると、この民族(ストラボンは「コニオイ人」と呼んでいる)は、
現在のポルトガル南端のアルガルヴェ地方に住んでいたと記述している。
すぐ東にはスペイン南西部に豊かな国家を作ったとされるタルテッソスが存在するが、
ヘロドトスもストラボンも、タルテッソスとキュネタイを区別している。

アルガルヴェ地方から出土する碑文・貨幣は、タルテッソス文字と呼ばれるフェニキア文字の変種で書かれているが、
グアダルキビル川流域から出土するタルテッソス文字とは
若干違いがあるため南西文字として区別することがある。
意味のある長さの文章が残っていないので、これらの言葉は解読されていないが
(接尾語とかの意味がわかっている程度)、漠然と「南ルシタニア語」と呼称されている。


579 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 03:23:45 ID:inhScodZ0
タルテッソスは、『列王記』に登場するタルシシのことと考えられ、
何百年にも渡りフェニキア人が交易を独占してきた。
タルテッソスの都は、グアダルキビル川の河口の島に建設されたが、
地盤沈下で現在では消失しており、スペイン人の学者が盛んにアトランティスと主張している。

フェニキア人は河口の南付近の島にカディス(ガデス)という町
(現在は陸と繋がっている)を建設し、ジブラルタル海峡外地域との貿易の拠点にした。
この「カデス」という地名は、プラトンの『クリティアス』によると、
アトラス王の弟ガデイロスが支配した地域の対岸のスペイン沿岸地域に付けられた名称ということになっている。

ただ、タルテッソス=アトランティス説だと、町が沈んだ時期もせいぜい紀元前7世紀頃だし、
プラトンは理想ファシスト国家アテナイの物語を完成するために相当な脚色を入れたことになる。

フェニキア人がジブラルタル海峡の外の地域と交易を行っていたことは
プラトンの時代にはほぼ常識的なことで、アリストテレスもジブラルタル海峡の外にカルタゴ人が見つけた
秘密の島について書き記している(『異聞集』、但し贋作という説が有力)。ローマとカルタゴの勢力争いの中、
カルタゴの秘密の貿易相手であるカッティテリデス諸島(錫(カッティテロン)の採れる島々、
カナリア諸島のことと考えられている)の場所を暴くためにローマの偵察船団がカルタゴの商船を追跡したが、
わざとカルタゴの船が浅瀬に座礁してローマの偵察船団を巻き込んだというエピソードを、
ストラボンは書き残してる(『地誌』)。

580 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 14:10:16 ID:7z2igi+G0
ストラボンはかぷかぷわらったよ

581 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 15:27:28 ID:gkCG01y50
ヘラクレスの柱は天空を支える2本の柱だそうな。
アトラスとコーカサス(プロメテウス)、地中海世界の境界かあ?
アトラスはもともとアナトリアの神だから、後でジブラルタルが認識され始めてから、コーカサスは弟にまかせてアトラス山脈にあてられたのかな?
ゼウスに追いやられた。とすると北アフリカのアマゾネス(海を渡るウサギ)のルーツはやっぱりギリシャ近辺だねえ。
ヘラクレスは地中海世界の外に出てまた帰ってくることができた。それで境界にヘラクレスの名が当てられた。
ギリシャ神話って恐ろしく優秀に忘れられた事実を現代に語り継いでいるんだよねえ。
トロイしかり、クレタやミケーネも。
他の神話が後世の都合に合わせて改ざんされるなかで。

582 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 15:31:20 ID:sedUU9Yl0
コリンウィルソンのアトランティス本を買ってきた。
これから読む。

583 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 15:57:35 ID:GidIqiAk0
>>582
以前このスレで見かけた記憶があるなと思って読み返したら、
>>7-11>>43で触れられていた本のこと?
ネアンデルタール人関連の記述はいただけなかったという
報告があったけど、他の箇所はどうだろうね。

584 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 22:24:59 ID:5qQJ1poP0
>>582-583
この本をざっと流し読みした感想だが、著者は人類の文明が数千年前、数万年前
からではなく数十万年前から栄えていたということを言いたいらしく、その意味で
ネアンデルタールという名前を使い、超古代文明の証拠としてありとあらゆる分野
の書籍を紹介している。中には関係ないだろう?と思われるようなトンデモ科学機器
(確か、現在は中国だけで生産されているとか)まで出て来て興ざめした覚えがある。

585 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 23:36:34 ID:TWYcYskM0
そーいや、十三日の新聞にネアンデルタールと現生人類には混血は無い
というDNA鑑定の結果の学説が発表されたとかいう記事があったな。
学説云々も揺らいでいるようだねー。


586 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/23(木) 23:43:14 ID:5TqfnieO0
混血があったなら学説が揺らぐけど、なかったというのならゆらがんでしょ

587 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/24(金) 00:08:08 ID:xuFe7Qdn0
>>478
亀レスすまんが
ウラノスからクロノスそしてゼウスの権力の承継という話は、地方史かせいぜい世界史的な話だけど、ガイアからゼウスと考えるとこれは人類史の話に拡がるんだよなあ。って事言いたかったんでしょ。
もしくはガイアと言えば、古代ギリシャでは現在のグルジア辺りを指していたって事でしょ。違うのかな?、うーん...

588 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/24(金) 12:23:07 ID:Zz3vf6RA0
考古学の学説の揺らぎなんて科学分野の学説にくらべれば揺らいでないも同じだよ

589 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/24(金) 16:01:13 ID:BnDq9eFV0
いつイリヤがホモという設定になったんだ?

590 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/24(金) 22:06:40 ID:NSg/aFzI0
>>585
朝日のサイトなんかだと混血なしと紹介されてたけど、
二つの研究チームが異なる研究法で進めてて、
一方のチームは混血の痕跡を見つけられなかった、
もう一方のチームは混血の可能性を指摘した、
というのが正しい。

しかしなんだなあ、予告ページを見ると、
アトランティスとは一体、何だったのか!?
なんて、次号で最終回みたいじゃないか。

591 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/25(土) 00:47:59 ID:H2ofJWt50
そもそもアトランティス伝説自体、(プラトンもそうだが)理想や願望
(もしくは妄執)の仮託という性格があって、真相を歪めてきた。
コーカサス云々にもスキタイ文化のギリシア、ケルト、ゲルマン等への
文化の影響というより、インドヨーロッパ語族の人種優劣や差別思想が
紛れ込んでるみたいだし。
人類種の起源の論争にも人種差別的思惑も見え隠れしている。
(19世紀までは人類単源説より、複数起源説が優勢だったようだし)
アトランティスの最終的決着はその辺の解決なのかねえ?

592 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/25(土) 01:56:21 ID:paWWJ6Uj0
>>591
日本語でおk

593 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/25(土) 02:28:15 ID:ctUMsRIv0
シュリーマンがフクロウの壺見つけたのは、例のトロイ戦争の時代の都市だと
思いこんでいたトロイ第2市でいいんだよね?高校生の頃買った本しかないん
だけど紀元前2500〜2200年ぐらいでいいのかな?

クレタの宮殿からは未成年でかつ、明らかに肉を刃物でそぎ取られた人骨が
かたつむりの殻とかと一緒に発見されてるんでしょ?要するに生贄の少年少女
を殺害、調理して神にお供えした後祭祀階級の者達で喰ってたってことだよね。
神人共食とかいう。
・・・妄想だけど、ネアンデルタールが大量の熊の頭蓋骨を洞窟内で崇め、
ネアンデルタールは新人と出会うと急速に姿を消したとしたら、神になるという
ことは前の神様をいっぱい喰う→その代用が神人共食・・・と考えてもいいよね。
どうせ大ハズレだけど。

594 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/25(土) 02:35:28 ID:Ookc+ZB+0
アトランティス大陸なんて実際は存在してないだろうからね。
ギリシャ神話やらとそんなに違わないんだろうね。

595 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/25(土) 02:52:35 ID:ctUMsRIv0
プラトンの記述はそのまま信じるなはここの鉄則だよ。12000年前だの
大陸だのは特に。
ヘロドトスはヘラクレスの柱の向こうとしてはヨーロッパを想定していた。
ぐらいはいえる。


596 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/25(土) 04:28:48 ID:paWWJ6Uj0
>>594
確かプラトンは大陸とは言ってない。『大きな島』とかの表現だったと思う。
595氏も言ってるがプラトン自身も古き告訴人(山の老人?)ではないかとの説もある。
脚色もあるし伝聞の伝聞なのでストレ−トにプラトンを信用しちゃいかん

597 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/25(土) 17:29:53 ID:bNPlUFKE0
結局、プラトンで信憑性の高い事実って、「エジプトにエジプトより古い
文明の伝承が伝わってた(らしい)って子供の頃聞いたよ、うそじゃないもん
ホントだもん、うわあああん」 ぐらいだからな・・・。

598 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/25(土) 20:06:34 ID:gpx+f3mO0
>>595
いや、プラトンの原文にはエジプトより古い文明が存在したとも、微妙に書かれていないぞ。
エジプトのサイスの町の守護神であるネイト(アテナ)神は、
8000年の歴史をもつ「我々のところ」よりも1000年早くアテナイの町を建設したとされており、
「エジプト」よりも古いとも、「サイス」よりも古いとも、どっちの解釈も可能な文になっている。

エジプトの地はアトランティスに攻め込まれたがギリシア(アテナイ)のおかげで救われたとか、
ギリシアの地は何度も自然災害に襲われたため文明の断絶があったがエジプトは無事だったとか、
その辺の文章とあわせると、サイスの歴史はアテナイよりも新しいが、エジプト自体は、
ギリシアやアトランティスよりも古くからあるというふうに解釈するのが妥当にみえる。


599 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/25(土) 22:19:53 ID:SDCmTBph0
>>590
改めて予告ページをよく見たら、赤穴博士がアトランティスの謎に
最も近い人物と紹介されていたね。確かに、どうみても入矢よりも
アトランティスの真相をつかんでそうだからなあ。
まあ、アトランティスの謎に最も近いのは、存命中の人間では
グレコ神父なんだろうけど。

>>593
クレタ島の洞窟壁画の解釈が重要になってきそうな気が…


600 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/25(土) 23:13:34 ID:erZWLhTs0
なるほど。アトランティスは大陸ではなかったんだね。それなら納得できる。

601 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/25(土) 23:15:16 ID:lGN2dwvz0
みんな真剣にアトランティスや信仰の謎について推理しているけれど
あまり作品の結末に期待し過ぎない方がいいですよ。原作者だって
専門家ではないし、20世紀末には発表されている様々な説を元ネタ
にして原案の本筋を作っているはずで、まだ誰も発表していない真実
が学会ではなく漫画で素人が発表するとは思えないでしょう?たぶん
こういう説も有り得る(完全に否定しきれない)という無難な説か逆に
トンデモ説が語られるか、あるいは具体的な説は語られないで読者の
想像に任せるというような逃げを打つかしかないでしょう。もしかしたら
このスレで語られた内容の方が遙かに原作を上回っているでしょう。
原作者もこのスレを見て参考にしているはずです。今回の第109話で
黒海がさりげなく出て来たのには微笑んでしまいました。

602 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 00:21:24 ID:r4p/MJj40
みんな百も承知でしょ?あくまでここは、原作者は「彼の島」の場所や人類最古の呪われた
秘密にどういう答えを出すんだろう?とフィクションを予測して楽しんでいるスレであって。
そもそも「彼の島」の場所なんていったら地球上のあらゆるところが挙げられてるわけで
もうどこに設定したって平凡になっちゃうと思うw。

603 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 00:31:01 ID:vz93x+fq0
>>601
縦読みでつか? そもそもこのスレの住人に対する認識が間違っている。
誰もオチに期待してないよ。オチが優れてようが劣ってようが、バッシングする
のをてぐすね引いて待ち焦がれている人たちばかりです。
ありがとうございました。


604 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 00:43:09 ID:N0ATEm1U0
>>601は原作者の魂の叫びです。


605 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 00:53:08 ID:n4YoWDzG0
浦沢直樹の作品みたいな終わり方は勘弁。

606 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 09:48:21 ID:mUXmAEqR0
アトランティスを沈めた『神』って誰?
ウラヌス?クロノス?ポセイドン?ゼウス?
『誰』の怒りに触れた訳?

607 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 11:00:21 ID:0J1X0ilJ0
ジュー

608 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 11:09:53 ID:Gjk5az9s0
>>606
シュリーマンが発見したフクロウの壺に記されたフェニキア文字では
クロノスはアトランティスの王だろ?滅ぼした神はさらに格上だろ?

609 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 12:19:51 ID:+etGXW5H0
>>606
プラトンの『クリティアス』では、ゼウス。

もっともゼウスが堕落したアトランティスの住民を懲らしめようと考え、神々を集め、
【次のようなことをの話した】というところでテキストが終わっており、滅びの詳細については残っていない。

滅びについては『ティマイオス』の方の冒頭で、概略が述べられているだけ。

【しかしやがて大地震と大洪水が起こり、惨劇の昼夜が訪れた。
 その日あなた方(ギリシア)の戦士達全員が大地に飲まれ、
 同様にアトランティス島も海に沈んで姿を消してしまった。】


610 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 13:19:23 ID:vB2ExpXJ0
>>578-579
前にタルテッソスの話を聞いたときも思ったけど、
年代以外は作中のアトランティスの設定に合致
しそうなのになあ、惜しい。
作中での流れだと、アトランティスの滅亡は
紀元前2500年以前になりそうだからなあ。

611 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 13:31:33 ID:HFQiQ3z30
>>608
その発想なかったわ。神が滅ぼしたんだ

612 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 19:57:40 ID:mUXmAEqR0
>>608
>>609
ありがとございやす
クロノスが王とかクロノスの子がゼウスとかポセイドンの子孫がクロノスとか・・・
ごっちゃになちゃった
どこぞのサイトではポセイドンが沈めたなんてのも。
洪水=海神のイメージで誤記なんだろうなぁ 勉強になりました

613 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 21:12:18 ID:pbynhTmi0
●一般的なギリシア神話の系図(関連のある神のみ)
                    ┏ヘリオス
          .┏ヒュペリオン━┫
          .┃         .┗セレネ
          .┃      ┏アトラス━━プレイアデス達※
          .┣イアペトス╋プロメテウス━デウカリオン
          .┃      ┗エピメテウス   ┣━━地上の種族
          .┃          ┣━━━━ピュラ
          .┃        パンドラ
大地ガイア   ┣クロノス  ┏ゼウス━女神アテナ
   ┣━━━━┫  ┣━━┫
天空ウラノス  ┗レイア   ┗海神ポセイドン
※アルキュオネ、メロペ、ケライノ、エレクトラ、ステロペ、タユゲテ、マイア
ウラノス→クロノス→ゼウスと政権移譲


614 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 21:16:53 ID:pbynhTmi0
●プラトンの『クリティアス』『ティマイオス』関連の系図
  ┏神々の神ゼウス━━女神アテナ(ネイト)
  ┗海神ポセイドン  .┏アトラス(初代アトランティス王)
エウエノル  ┣━━━╋エウメロス(ガデイロス)
  ┣━━━クレイト  .┗他8人の兄弟※
レウキッペ
※アンペレス、エウアイモン、ムネセウス、アウトクトン、エラシッポス、メストル、アザエス、ディアプレペスの8名

ゼウス政権下での支配権分割の過程で、ポセイドンはアトランティス島を譲られたとされる。
ポセイドンは土地の娘クレイトと結婚し、アトランティス王国を分割統治する10の王家の先祖を産んだ。

●ディオドロスの伝えるアトランティス地方(現モロッコ)の神話
            .┏ヒュペリオン ┏ヘリオス
ウラノス        ┃ ┣━━━━┫
  ┣━━━━━━╋バシレイア  ┗セレネ
ティタイア(ゲー)   .┣クロノス
            ┃ ┣━━━━━ゼウス
            ┣レア    ┏ヘスペロス(アトランティス王)
            ┗アトラス━┫
                    ┗アトランティデス(プレイアデス)達※
※マイア、エレクトラ、タユゲテ、ステロペ、メロペ、ハルキュオネ、ケライノの7名

ウラノス→ヒュペリオン→クロノス→ゼウスと政権移譲


615 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 21:24:56 ID:pbynhTmi0
>>614の修正
×アトランティス王国を分割統治する10の王家の先祖を産んだ。
○アトランティス王国を分割統治する10の王家の先祖を産ませた。

アトランティスの滅亡については余り具体的な記述はないが、
ゼウスの命令でポセイドンが滅ぼしました、みたいな話も有りかも。


616 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/26(日) 23:33:52 ID:z/qTlYyF0
一見ディオドロスの伝えるアトランティス伝説はディオドロス自身の
創作のように見えるけど、その話の整合性の無さから民間伝承を忠実に
収集したようにも見える。
一人の人間に創られたファンタジー等は一定の整合性を持つが、古事記
やギリシア神話のように複数の系統の神話や民話を取り込んだものは
逆に編者の作為にもかかわらず、辻褄があわなくなるとも聞く。
プラトンの伝承以外にもアトランティスの民間伝承が存在したということ
かな?


617 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/27(月) 01:21:52 ID:sUHeFymV0
『アトランティスの謎は解けた』(ジャック・ゴザール、カダトグループ 大陸書房)
というの借りてきたけどその辺りが。
アトランティス地方の神話の方ではその後ヒュペリオンが死に、アトラスは
クロノスと分け合ってアトランティスの王国を受け継いだ。その後ヘラクレスに
力を貸し、海賊から七人の娘(ヘスペリオスたち)を解放してもらった。

それからレイモンド『エジプトの神殿に見る神話の起源』という本によると、
上エジプトのエドフォという町の、神殿の壁に書かれた古い神話を解読したところ、
プラトンのアトランティス話によく似た話が出て来て、十に分けられた王国が
出てくるそう。ひょっとしてこれが神官→ソロン→プラトンと伝えられた話の
原型?というのがあるらしい。こうなるとプラトンが遙かに古い神話をアトランティス
の話だと思っていた可能性がある。


618 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/27(月) 03:59:11 ID:eoYxYr0v0
アトランティスは小さい島だった可能性もあるねぇ。

619 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/27(月) 15:32:08 ID:vzFEFAqU0
>>617
だとすると、「沈んだ島」と「10に分けて統治されていた王国」とはまったく別かも知れないということなの?

620 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/27(月) 15:47:01 ID:7TJjkQRS0
都市国家連盟だったらフェニキアやエトルリアなんかがそうだよ。

621 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/27(月) 20:53:02 ID:LqpgIrCK0
刊行が始まった講談社の興亡の世界史の『イスラーム帝国のジハード』を
読んだけど、ムハンマドの弟子の一人アブー・フライラが「私は預言者様
から二つの知識を授かった。一つはあなたたちに教えているものである。
もう一つの知識は、もし私があなたたちにそれを語ったならば、あなたたちは
私の喉をかき切るであろう」と述べて、公には語らなかった知識について、
後の内乱だったという説と、神秘主義の知識だったという説がある、という
記述がある。
神秘主義の知識だったという説は、スーフィー教団の解釈で、アトランティスの
謎と直結するわけではないにしても、作中で話を膨らませて使えないかなあ、
と思った。まあ下手にイスラムについて触れると洒落にならなくて、それもあって
作中でもムスリムが前面に出てきてないのだろうけど。

622 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/28(火) 00:39:20 ID:CCUaPCVb0
>>621
まあ、原作者逃げ回ることになるわな・・・。
 ↓
(゚Д゚;≡;゚д゚) ヒィィィ

623 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/28(火) 01:10:56 ID:uSFByld/0
>>617
>その後ヘラクレスに力を貸し、
>海賊から七人の娘(ヘスペリオスたち)を解放してもらった。

この箇所は、ディオドロスの該当箇所(アトランティス地方の伝承)には登場しないが、別の出典?

あと、
>上エジプトのエドフォという町の、神殿の壁に書かれた古い神話を解読したところ、
>プラトンのアトランティス話によく似た話が出て来て、十に分けられた王国が
>出てくるそう。

もしこれが本当なら、もっと騒がれていてもいいはず。
なんせプラトンの孫弟子のクラントルがエジプトの神官に尋ねたら、
神殿の柱にアトランティス伝説が刻まれていると言われたと証言していたと、
プロクロスが引用した通りの発見ということになる。

ちなみにエドフのホルス神殿は、エジプトの代表的な観光スポット。
といっても現在目に入る神殿はプトレマイオス朝時代のもの。


624 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/28(火) 01:17:39 ID:rk5MX8SU0
一緒になる前の、山の老人関連で出てくるかもしれないね。テンプル騎士団を
介して接触したのに合併したのはなぜか20世紀になってからなんだよね。

>>619
うーんなんというか、ヘロドトスやディオドロスの考えているアトランティスと
プラトンの言っているそれは別のもので勘違いしてる可能性があるというか。
たしかプラトンの聞いた話は、ソロンはサイスの神官にあなた方の知っている
最も古い話は?と尋ねた感じだったと思う。プラトンは例のポセイドンの10人の
息子たちの王国云々・・となっていくわけだけど、エドフォ(エドフ)に遺った
碑文テキストは古王朝の頃の古い創世神話で、原初の一人の神がエジプトを
訪れるわけなんだけど、それ以前に彼は始まりの島に住み、その島は平和の島と
戦争の島が隣り合わせていた。その島はやがて発展し周辺の陸地と島々を領土と
した後にそれを分割、8つの国にした。ところがその王国は全て洪水に襲われ
沈んだ。今は本国の島は浅い葦の海になっていて、生き残った彼はそこからエジプト
を歩いて訪れたといった内容を含むらしい。なんとなく似てる感じでしょ?

我々が関心を持っているのはあくまでフクロウの壺をひろめたアトランティスの
方だし関係ないと思う。10という数はきりがいいからありふれてるし、洪水伝説
もなんでだかギリシア、北欧、ケルト、シュメールとどこでも見つかるテーマだし。


625 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/28(火) 02:47:44 ID:uSFByld/0
>>624
うーむ、やっぱり出典が怪しい気がする。

エドフのホルス神殿自体は、神殿全体が解読済みで、
全てプトレマイオス王朝時代に刻まれたもの(もちろん神話自体はもっと古い)。
だけど原初神がエジプトを訪れる前に暮らしていた島みたいな話は、
一般に知られているエジプト神話では見当たらない。

で、確かにマンチェスター大学でエジプト学を教えていた、Dr. Eve A. E. Reymondなる
人物が存在し、"The Mythical Origin of the Temple"(1969)という本を書いている。

ところが、このShebtiuという神について引用している海外のサイトを検索すると、
グラハム・ハンコックとかアンドリュー・コリンズとか、怪しげな名前・サイトしか出てこない。
こうなってくるとエメラルド・タブレットと同じで、本当に
『エジプトの神殿に見る神話の起源』の中に該当する神話が収録されているのかも怪しい。

ちなみにエジプトの文献は以下のサイトにまとめられているが、ラテン語やギリシア語文献とは異なり、
膨大な数のパピルス、碑文を網羅するデータベースはまだ完備していない。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/bekkan/story/bunken.htm


626 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/28(火) 03:01:04 ID:uSFByld/0
あと、このシェブティウという怪しげな神は、
オグドアド(八柱神)の別名だと主張されている。
これが本当なら一応ヘルモポリス起源の原初神として認知されている神に相当する。



627 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/28(火) 07:57:36 ID:o7ffycKZ0
まあ、
>『アトランティスの謎は解けた』(ジャック・ゴザール、カダトグループ 大陸書房)
を探して検討願います。あなたの結論に従います。著者がレイモンのを拡大解釈したかも
しれんし。

628 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/28(火) 20:31:31 ID:zIAdZhjQ0
なかなか専門の学説に対する知識や検索スキルが無いと、トンデモ説に
出くわす事が多いようだね。我々にはレイトン卿がついてるがw
イリヤッドから少し離れて、アトランティスと向き合うと、やはり
エジプトに何らかの形で伝わっている神話か民話の祖形がどのような
変遷と作為的変質していったかの探求が、方向性としては正しそうにも
見えるね。
祖形の収集、分解、分析と比較検証には膨大な作業と手間がかかりそうで
とても素人の出る幕じゃないが。

629 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/29(水) 01:31:03 ID:0YY5nxsH0
トンデモ説で片づけられては困る。『アトランティスの謎は解けた』は出版
1988年、ハンコック等のより前。カダトグループはベルギーのアトラントローグ
の集団だそうで考古学、人類学等様々な分析してる真面目な本だよ。北アフリカ
のクロマニョン人についても考察してるし、原作者のタネ本のひとつじゃないかと
疑ってる。

それから
"The Mythical Origin of the Egyptian Temple"(1969),Manchester U.P.
でEgyptianが抜けてる。マンチェスター大学出版ということだからそんなに
疑わしい内容なのかなあという感じがするんだよ。著者もNYの図書館で
見つけて驚いたと書いてるから、Shebtiu神話自体エジプトの無数の神話群の中で
とってもマイナーな気もするし・・・。

630 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/29(水) 02:02:28 ID:0YY5nxsH0
今トンデモ系とされてるハンコック、ボーヴァルの『創世の守護神』
見てるんだけどw第12章に確かに出て来るね。ただエジプトに来てからの
事ばかりで到来前については島が破壊されて云々洪水のイメージが繁茂に
出てくるとしか書いてない。

ここからは全然関係ないんだけど↓のどなたかのプログの内容
ttp://sansmethode.tea-nifty.com/days/2005/12/post_9661.html

しばしばここで指摘されてるグラストンベリー、とっても気になる。

631 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/29(水) 19:06:46 ID:vggseYZJ0
皆さん、明日は12巻の発売日ですよ。

632 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/30(木) 13:54:47 ID:Mvl4AZiZ0
アンティキティラの機械がCGで復元されましたな。
2000年も前にアナログ時計作るとは恐るべし


633 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/11/30(木) 19:17:13 ID:tT0pOvEZ0
12巻購入…だが近所のやや大きめの書店には
置いてなくて(黒沢は山積みだったが)、もう一つの
書店には一冊しか置いてなかった。うーん、なんか
後2〜3回で連載終了の予感も…

>>632
画像も載ってるね。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6191462.stm

634 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/01(金) 05:59:14 ID:ysjbUrq30
イリヤッド見ながら寝ちまったぜ・・・。
コミックで改めて読み直すとイリヤ、遺跡破壊、盗掘、やりたい放題でえげつねえw

読んでて思ったんだが、エホバ(ヤーヴェ)って「人の姿をした神」じゃないよね。
あらゆる姿(偶像)を超越した存在として思想史的には画期的な「発明」だった
はず。

動物の似姿やエジプトのような半獣半人の神から隔絶した、概念上の「神、来世、涅槃」
については、トマス・アクイナスの哲学的アプローチや、仏陀の来世の質問に
対して無言の微笑で答えたという態度にも見られるように、一神教、多神教、汎神論、
精霊信仰、涅槃、輪廻等の種類を問わず、肯定も否定も形而的な証明は不可能。

んで、ここからがチラシの裏なんだが、昔、岡崎次郎の漫画で、僧侶兼物理学者が
「謎の男」の啓示で世界が一次元で閉じられている事を証明する物理定義を発見
したという話を思い出した。実際、先の事を「物理的に実証する証拠」というのは
存在しないし、普遍的なものって数学的定義や物理的定義しかないんじゃ?
「秘密の〜」人たちが持ち運び可能(!)な人類最大の秘密の「物証」って、まさか
「数理上の絶対定義」だったりしてw

・・・と朝から目が覚めて、ぼんやりそんな事を考えている俺は・・・orz


635 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/01(金) 18:48:02 ID:bzRWLMaO0
>>634
まあでも、神は自らの姿に似せて人を造ったとか、
神への供物が妙に人間臭いとか、神=人の姿を
連想させるところは少なからずあるような…

しかし今更だけど、説得力のある「すべての宗教に
根ざす恐ろしい秘密」を提示できるのか、不安になって
きた。セム系一神教徒もヒンドゥー教徒も殺人に駆り立てる
ような秘密とは?
ビラコチャとかケツァルコアトルとか、アメリカ大陸の神の
信仰をも否定しかねない秘密なんて設定が難しいように思うけど…

636 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/01(金) 18:52:51 ID:bzRWLMaO0
もう一つ、作中での疑問だけど、
バシャやカーンといった実働部隊員は、
どこまで人類の根源に関わる秘密を
知らされているのだろう?

637 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/01(金) 23:00:59 ID:uvVeOz7v0
>>636
※とりあえず、とっ捕まって口を割っても問題無い程度。

※私は実はひみつけっしゃの一員なんです。特別に皆さんにだけ秘密
をお教えしますと得意げに言うボケでも問題無い程度。

※2ちゃんに書き込まれても問題の無い程度。

638 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/02(土) 16:15:26 ID:kiLT96Vr0
ド〜ラビーラ〜

639 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/02(土) 17:22:20 ID:2EGhmRI60
>>638
ドーラビーラ遺跡にヒントが?

640 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/03(日) 01:38:43 ID:kFejTp6x0
ディオドロスのアトランティス地方の神話ってサンチュニアソンの『フェニキア史』
を見て書いたのかなあ?アトラスとクロノスが兄弟というのはこちらが先のようだし。


641 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/03(日) 14:05:31 ID:XaqkNL+Y0
サンチュアトンなんて
ttp://homepage3.nifty.com/sekiokas/Topfile/History/rekisinonaka/1~16/11uranos.html
ここぐらいしか触れてないな

642 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/03(日) 14:31:36 ID:3EWWxXek0
アジア大会の開会式見てたらイリヤッド思い出した
五輪以上の予算で五輪以上の質だった

643 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/03(日) 16:51:38 ID:zlFZOcAu0
アジア大会は見てないからよく分かりませんが、
どのあたりがイリヤッドを連想させたのでしょうか?

644 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/03(日) 22:40:49 ID:Wxe11PFi0
>.640
Sanchuniathonは、ギリシア語読みするのなら、「サンクニアトン」

カエサレアのエウセビオス(紀元3世紀)のギリシア語で書かれた『福音の準備』の中で、
ビュブロスのピロン(紀元2世紀初頭)が著したという『フェニキア史』や
ポルピュリオスの『ユダヤ史』の言説が引用され、
そしてそれらの中で、ベリュトス(ベイルート)のサンクニアトン(紀元前13世紀?)が
ベリュトス王アビバロスのために記したという、神殿から書き写したとされる
フェニキア人の宗教観や神々の系譜が二重の引用の形で記されている。

ウガリットから出土した粘土板の解読からこれらの初期フェニキア神話の系譜
(当然神々の名前はギリシア語名ではない)がある程度は伝承された通りであることは
示されたが、実際のところサンクニアトンなる人物が実在した証拠はほとんどない。

「アトラス」神については、アトラス山脈周辺のベルベル人の土着の神が起源で、
ギリシア語の「支える」という動詞に近い音であったため、
ヒッタイトフルリの神話に登場する、蒼穹を肩に担ぐ神のイメージが加わったのだと言われている。


645 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/03(日) 22:59:13 ID:Wxe11PFi0
サンクニアトンが記したとされるフェニキアの神々の系譜は、
英語版Wikipediaの方にまとまっている。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Sanchuniathon

エウセビオスの『福音の準備』の原文はギリシア語なので、
どっか探せばありそうだが、英訳なら、
ttp://www.tertullian.org/fathers/eusebius_pe_01_book1.htm
(Sanchuniathonで検索すれば、引用部分の文章が読める)

サンクニアトンはフェニキアの神話を記述したとされるだけで、
『フェニキア史』を書いたのはビュブロスのピロン(フィロン)。ついでにピロンのことを
『ユダヤ史』を書いたと紹介している日本語のサイトがあったが、
『ユダヤ史』を書いたとして引用されているのは新プラトン派のポルピュリオス(ポルフュリオス)。
ちなみにピロンの『フェニキア史』もポルピュリオスの『ユダヤ史』も、どっちも原文は残っていない。


646 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/03(日) 23:14:31 ID:J5U90gK90
つ、ついに、110話では うほっ! をしてしまうんだな!

647 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/03(日) 23:48:39 ID:/qcxuNmu0
>>634

僧侶で物理学者って・・・来世が存在しないことを証明してしまった話のことかな。

まさか、山の老人が守っている秘密って、
「来世が存在しない」→「神は存在しない」ということなのか・・・

648 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/03(日) 23:50:19 ID:Ui/SjL090
誰が書いたのか随分と複雑なんだね・・。たしかアダムとイブに似た神様が
出てくるのでポルピュリオスが「モーセは『フェニキア史』を『創世記』に
引き写してる」とか書いたんだよね(モーセって・・w)。
断片的文章が間接的に引用されてるだけなんだけど、彼らの間に巨躯の子が
産まれたとか、別の断片に放浪部族タイタンとか、気になる部分があるんだ
けど、これは本当?

649 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/03(日) 23:56:07 ID:S7vZGOmb0
>>634
「アフター0」ですね。懐かしい。

650 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/04(月) 01:36:04 ID:AnrkgHew0
あと、私の読んだ本ではピロンは1世紀にサンクニアトン(フェニキア読みだと
何と読むんだろ?)『フェニキア史』を翻訳したけど現存していない。フェニキア
植民地各地の伝承を蒐集したものであり引用は遺っている、となってたんだけど
どちらが真実に近いんだろう?

651 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/04(月) 05:16:38 ID:1KvJ4z3v0
次号の発売を明日に控えて今更だけど、ユリ父が
実は生きているとか、エンドレ財団に内通者がいる
とか想定しなくてもよいような気が。
バンノイア歴史学研究所が「山の老人」との関係を
隠してアトランティス研究を唱えていれば、エンドレ
財団が資金援助しても不思議ではないし、ユリ父に
改姓していない兄弟か父方の叔父や従兄弟がいて、
ユリ父の死後にエンドレ財団の管理を任されていれば、
ユリ父のハンガリー姓と同じ人が支払いを了承して
いたとしても不思議ではない。

652 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/04(月) 22:27:51 ID:D1pzEbN30
>>651
そのあたりの疑問は、今回のでわかるよ。

653 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/04(月) 23:44:19 ID:tebLE6dj0
ユリ父が新しい一派の首領なんでしょ?偽装殺人で姿隠して。逆に神父の方が完全に
もてあそばれていたわけだ。

654 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/05(火) 11:22:10 ID:xH7eD8a80
それはないな。

655 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/05(火) 18:01:54 ID:YeevDwwm0
新キャラが裏切っているだけだと思うけど、
ゼプコとの密会の意図が不明だなあ。
さすがにゼプコが山の老人とつながっている
ということはないと思うのだが。

656 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/05(火) 18:10:41 ID:HXiMYw3p0
何で今まで考えなかったんだ!
ゼプコは見るからに老人じゃないか!

657 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/05(火) 18:18:31 ID:NASuiVxf0
ゼプコは山も得意だ

658 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/05(火) 22:08:10 ID:TF49/ghm0
ゼプコは盗掘も得意だ

659 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/05(火) 22:14:15 ID:d9Jp6Orq0
ゼプコは詐欺も得意だ

660 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/05(火) 22:15:14 ID:fdJxGpBE0
ゼプコは 「うほ!」 も得意だ

661 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/05(火) 22:41:28 ID:d9Jp6Orq0
ゼプコはけしからんやつだ

662 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/06(水) 02:40:38 ID:ZfnvgotT0
コーンウォールのシリー諸島にも一夜にして沈んだという伝説があるんだね。

663 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/06(水) 12:08:39 ID:Iw8X9i/R0
ZepcoのアナグラムはopecZ

664 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/06(水) 12:57:34 ID:bqE7ol1IO
洪水伝説はぶっちゃけどこにでもある

665 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/06(水) 19:58:54 ID:m+iy4ExM0
日本にも

666 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/06(水) 20:16:40 ID:KFEn3MWV0
多分ないとは思うけど、ゼプコが「山の老人」に寝返ったとすれば、
始皇帝の墓から脱出した後だろうなあ。

667 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/06(水) 23:41:06 ID:ImOw+7jr0
>>623
>>その後ヘラクレスに力を貸し、
>>海賊から七人の娘(ヘスペリオスたち)を解放してもらった。

>この箇所は、ディオドロスの該当箇所(アトランティス地方の伝承)には登場しないが、別の出典?

遅レスで申し訳ないけどたぶん↓のところだと思う。まわりくどい表現だけど。

[Diod.4.27] ヘスペリティスという名前で知られる土地に、
ヘスペロスとアトラスという名前の兄弟が住んでいた。
彼らが飼う羊達は黄金色(メラ)だったため、詩人にメラと呼ばれている。
ヘスペロスにはヘスペリティスという娘が生まれ、アトラスと結ばれて、
七人の娘を産んだ。父アトラスにちなんでアトランティデスとも、
母ヘスペリティスにちなんでヘスペリデスとも呼ばれる。
→アイギュプトス(エジプト)の王ブシリスは娘達を欲し、海賊に誘拐を命じた。
その頃ヘラクレスは、リビュアのアンタイオスを格闘で倒しており、
→続いてゼウスに人身御供をしていたアイギュプトスのブシリス王を倒した。
その後ネイロス(ナイル)河を遡ってアイティオポス(エチオピア)に入り、
アイティオポス王エマティオンを倒し、その後最後の偉業へ向かった。

668 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/07(木) 02:30:59 ID:OmXO26F30
ゼプコが山の老人と通じてたら、入矢母に金借りる必要ないから
山の老人ではないだろ。
急に金が入ったら怪しまれるから、わざと借りたなんて事はないだろ。

669 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/07(木) 22:05:48 ID:a9tQTD/YO
> 656 - 661
あんたら楽しすぎる

670 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/08(金) 00:48:07 ID:oBST9ufZ0
>>667

それの続きを訳していなかった。

【[Diod.4.27.4〜4.27.5] 一方海賊は庭で遊んでいた娘達を誘拐した。
ヘラクレスはある浜で海賊が休憩しているところに出くわし、
囚われた娘達から詳しい話を聞くと海賊を殺し、
父のアトラスの元へ連れ帰った。
アトラスは大層喜び、最後の功業を手伝ったのみならず、天文の知識を授けた。
なぜならアトラスは天体の運行をよく知っていたためであり、
それが故に蒼穹を肩に担いだと一般には信じられるようになった。
アトラスがヘレネ(ギリシア)人に天体運動の原理を教えたところ、
非常に有名となり、あたかもアトラス本人が蒼穹を担いでいるかのような、
奇妙な伝説になってしまったのである。】

ちなみにディオドロスの該当箇所は、アトランティス(モロッコ)地方に伝わる神話を紹介する章ではなく、
ヘラクレスの12の功業を紹介している章。


671 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/08(金) 00:55:19 ID:oBST9ufZ0
「最後の功業」とは、ヘスペリデスの園から黄金の林檎を盗めというもの。

一般にはアトラスをだまし、肩代わりにヘラクレスが蒼穹を担いでいる間に
アトラスに林檎を取ってこさせたという神話が流布しているが、
ディオドロスの場合は、「人によって色々と違う神話が伝えられている」とさらりと流し、
ヘスペリデスの園を守る門番のドラコンを殺して林檎を奪ったという未も蓋もない話を紹介したのち、
>>667, >>670の話を描いて終わる。


672 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/09(土) 01:15:07 ID:RH2S4Ja90
12巻ようやく立ち読みしたけど、ゼプコじいちゃんは入矢と共に砂絵の地図
見たんだよね、すっかり忘れてた。入矢はあり得ないと叫んでたけどどこなんじゃろ?




673 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/09(土) 05:46:00 ID:B3FqPe4n0
>>672

海進期の地中海の地図だよ。

674 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/09(土) 08:13:00 ID:AjgaIHjC0
>>673
やはりジブラルタル海峡の外側、つまり大西洋ではなかったな。
と言うことはヘラクレスの柱はボスポラス海峡になるわけだ。
これで決まりだな、アトランティスは黒海周辺なわけだ。

675 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/09(土) 12:10:27 ID:zeWaK8Mc0
どこにもそんな描写はないぞ

676 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/09(土) 12:39:06 ID:yLHRasHi0
>>674
黒海周辺がアトランティスかどうかはさておき、ヨーロッパ文明に影響を
与えた(歴史上の)重要な地域の一つであるのは認めよう。
しかしイリヤッドではあくまでも「ヘラクレスの柱」はジブラルタル海峡
と設定してんだぞ?!

677 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/09(土) 15:45:57 ID:TJhWu6IV0
>>676
ヘラクレスの柱がただ1つと誰が言った?

678 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/09(土) 17:00:25 ID:Xq70SY6m0
>>672
グレコ神父は現代的な地理感覚では分からないと言ってたね。
海面の変化が原因なのかねぇ。

679 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/10(日) 00:09:11 ID:tHhHk3nvO
>>678
それよりもむしろ古代人の地理観・世界観・宇宙観を理解してないと分からないということではないかと。
古代人は現代的な世界地図を知らないし、地球が球形なのも知らないし、地動説も知らない。
そういうことを踏まえて見ないと分からないということだと我思う。故に我在り。

680 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/10(日) 02:16:05 ID:zo29myIH0
要するに見ても役にたたねと・・・

681 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/10(日) 10:48:09 ID:lwN+/6BC0
山の老人が隠す秘密が世間に露見するとどんなデメリットがあるの?

その秘密を知ると全ての宗教の信仰心が失せてしまう?
それほどまでに信仰を否定せざるえない畏れ多い秘密なのか?
それは宗教の起源に問題があるのか、神と祭られるに至る経緯に問題があるのか、

滅ぼしてしまった側のネアンデルタール人にたいする畏敬や贖罪の念が
宗教の始まりとかいう単純なモノじゃないんでしょ。だったら怒るよw。

682 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/10(日) 11:11:10 ID:Ncj6twUY0
むしろすべての宗教を根底から否定しまうような事実なのでしょう。

神は存在せず、あの世もなく、生まれ変わりも来世も一切存在しないような証拠を握っていると思われます<Bergenalten

683 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/10(日) 12:47:11 ID:uTAtSd5s0
>>681
山の老人の隠してきた秘密とは最初の神の正体だと
マイヤー神父が言ってたから、神と祭られるに至る経緯が
問題なのでは。
ネアンデルタール人が絡んでいそうだけど、進化論を超える
ような衝撃の設定なんて、難しいよなあ。原作者の腕の見せ所だね。

684 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/10(日) 16:19:42 ID:pUXialsF0
原作者「ちっ、こいつらウンチクばかり蓄えやがて・・・。大風呂敷
    広げすぎたかw 20世紀みたいなオチにしとくか・・・」
魚戸「ちょっ、ちょっとそれは勘弁してくださいよ!!」
原作者「ええと、葛鹿・・あ、もう使われてたな・・彦麻呂・・うーん」
魚戸「・・・何してるんですか?」
原作者「あ? 次使うペンネーム考えてんだって。何かいいのねえ?」
魚戸「・・・・・・・・」

685 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/10(日) 16:23:22 ID:Ncj6twUY0
>>683

最初の神の正体=クマーをはじめとする動物
は否定されたから、

無生物というのはどうだろうか?

アトランティスならオリハルコンを神としてあがめていても不思議はないと思うけど。
そういえば、ソロモンの壺もオリハルコン製だったな・・・
あの壺にはいっていた骨ではなくて、壺そのものが重要なのかもね。

686 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/10(日) 22:36:47 ID:CiXuNRBC0
>>681
我が国においても朝廷が神と祭ったのは2つ。
1つは自分(天皇)の祖先。
2つ目は祟られて困るので祀った朝廷に恨みを持って死んだ相手。

687 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/10(日) 23:26:18 ID:/753JtK90
天神様なんか、典型例だね。 >2つ目


688 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/11(月) 00:14:39 ID:x7wFwC8RO
>>682
>神は存在せず、あの世もなく、生まれ変わりも来世も一切存在しない

あー、それは俺でも知ってるなぁ。

689 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/11(月) 01:58:20 ID:cyuVDh4i0
いいなぁ。証明不可能だから知ることを諦めてたよ。
そうなんだぁ

690 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/11(月) 02:00:11 ID:rMHNw5z90
俺の直観で知ってますってことかな。
結局その知ってますも非科学的だけどw

691 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/11(月) 02:42:57 ID:BEgudNYX0
>>690
そうだな。「知っている」んじゃなくて「信じてる」に過ぎん。
お釈迦さんは、信じてる人には存在しないと答え、信じてない人には
存在すると答え、その先にたどり着く人には無言で答えたっつーけど。
「存在しない」と認識する「存在がある」以上「ある」「なし」の証明
は形而上的にも物理的にも不可知だな。
やっぱ物理定理か? なんか禅問答になってきたなw

692 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/11(月) 06:37:41 ID:eo3vNMex0
イリヤが無神論者という点がポイントになってくる?

693 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/11(月) 11:24:58 ID:7ZeLaZ390
>>643 アジア大会の開会式は

遭難したアラブ人が
道を示してくれる玉(スーパー羅針盤)と
アジアの仲間たちの手助けにより
無事帰国して結婚式をあげる話と
後半アラブの科学力はかつて世界一〜の話

映像技術が莫大な金をかけるべきところにかけていて
最後、カタールの王子が美味しいところをもぎとったと
見せかけて、身体を張っていた灯火式もなかなか。

694 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/11(月) 19:36:43 ID:jVq62akG0
>>692
無神論者というのはやはり重要だろう。
無神論者か問題を抱えた聖職者じゃないと耐えられない秘密
ということになっているし。

695 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/11(月) 21:22:26 ID:VPfkRf+q0
キリストが死んだフリしただけの話で火病るもんかね。

696 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/11(月) 21:51:42 ID:cMSjx0PK0
>>694
無神論者の定義にもよるね。Wikiで確認してみると、キリスト教以前ではギリシア
ローマの神々を信仰しない人をさすそうだが、キリスト教世界後はもっぱらキリスト
教の神を信仰しない人、および汎神論者も含んでいる。

現代的な定義での無神論は一神教のドグマに対抗して生まれたので、逆説的に
言えば、排他的な一神教の文化の派生物。積極的、かつ攻撃的に証明不可能な
ドグマを主張する(要するに「無神」という神を信仰している)からね。

シュリーマンやカトリックの教父が言うところの「無神論者」が何を意味する
かだよね。
むしろ日本人や朝鮮人、中国人の「汎神論・多神教」を意味するなら分かる。
無宗教で宗派に属していなくても、モラルや人間関係、習慣等の文化の中に
緩やかに、世界観や概念として、他の価値観に対する寛容的な「汎神論・多神教」
の精神構造は日本人等に根付いている。

そういう意味では「生まれついての無神論者」というのは存在しない。


697 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/12(火) 13:34:35 ID:imOvoW9C0
真の神様が存在して、現在の宗教であがめられている対象は全て偽者、というのだったら信仰持ってる人はダメージ受けそう。
それを証明できるかどうかはわからんけど。
でも一神教はともかくとして多神教だったらよその宗教がまたひとつ発生した、くらいにしか思わないような気もするし。
あとは教義かなあ。あらゆる宗教に共通する根っこの教え(例えば自殺はダメとか)を否定する教義の宗教が、最初の神様だったらどうだろうか。

698 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/12(火) 14:20:09 ID:5ooJAz1V0
>>697

イシュタム(マヤ文明の自殺の神)というのもあるけどね。

699 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/12(火) 14:32:58 ID:imOvoW9C0
あら、自殺OKな神様もいるのかな? ・・・知らなかったなあ。
ま、>>697で自殺ダメってのは例えですので。

700 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/12(火) 17:44:34 ID:nmY9zcHb0
作中ではアトランティスとの関係が否定されてたけど、
マヤ文明のピラミッドがイシュタムがらみのネタで再登場するかもね。

701 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/12(火) 18:33:35 ID:bSv385jZ0
自殺ダメは基本的にキリスト教系の考え方じゃないの
殉教や即身成仏など死を肯定する宗教は以外とあると思うけど
宗教に共通する根ってのは『神』の存在自体じゃないかな
神はいない、魂やあの世で救いが否定されるのが一番痛いんじゃなかろうか
・・・・と無宗教のオレが言ってみる

702 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/12(火) 21:17:47 ID:WYT7qPcz0
>宗教に共通する根ってのは『神』の存在自体
とも限らない。無神論=無宗教というわけでもない。
(2ちゃんねるのw)壺売ったり、サリンばらまいたり、自爆テロする
以外の意味での「宗教」の定義は「世界の(合理的)認識」
典型的な例としては儒教。もともと中国では「あの世」という概念も曖昧。
まあ、多神教だろうが一神教だろうが、古代ユダヤ教や中国の死生観も含めて
イスラム教も原始キリスト教の「天国」のイメージも「現世」の延長なんだが。

中国では現実こそ「天国」。死ねば肉体は消滅し、「気」の存在の魂魄になる。
魂は上質の陽「気」で天に離散し、魄(骸骨)は陰「気」で地に離散する。
酒、女、ご馳走、この世の快楽を味わう事はできない。しかし子孫が先祖を祭礼し
社稷を保てば魂魄は離散せず、子孫の肉体を通じてこの世の快楽を堪能できる。
子孫は先祖を祭り、先祖はその礼として子孫を庇護する。こうして「永遠の命」は
実現する。神やあの世の概念がなくても世界は合理的に説明され、宗教として成り立つ。

すべては「この世」(一次元)の出来事。道教や仏教の影響で、陰陽の気の循環の調和
「道」によって、社会や身分、倫理が成立すると考える新儒教にまで発展する。

>真の神様が存在して、現在の宗教であがめられている対象は全て偽者
「現世」が悪、虚像で真の実体が別にあるという思想はプラトン主義やグノーシスや
仏教の禅等の神秘主義にも見られるけど、「神、あの世」の否定というわけではないね。


703 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/12(火) 21:41:15 ID:AqKkc9Ic0
あまりオチに期待すると、原作者が困るような…

アトランティス人によってタブーとすべき真実が語り継がれてきて、
現代人の祖先とアトランティス人の祖先が8万年前にアフリカで
別れたという設定から推測しようと思ったけど、さっぱり分からぬ。

704 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/12(火) 23:55:06 ID:xsnLUZHR0
原作者がここのスレをチェックしている悪寒。

705 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/13(水) 02:02:31 ID:EpBBKiyj0
>あまりオチに期待すると、原作者が困るような
俺は全然困らん

706 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/13(水) 23:50:22 ID:M8Ov7a+v0
まあ原作者がこのスレをチェックしていても、
設定の大幅な修正は難しいと思う。

707 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/14(木) 00:25:57 ID:CoSUg+tB0
>>629
NACSISによると、"The mythical origin of the Egyptian temple"は、
日本国内では西南学院大学の図書館にしかないことになっているが、
NACSISに登録されていない某所経由で入手できそう。

ttp://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA4806587X


708 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/14(木) 01:15:04 ID:19K+wIo40
まぁ今のところの謎は裏切り者はだれかってことだけどね。

709 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/14(木) 01:15:58 ID:D5HaDfWL0
なんか思うんだけど、世界中のアトランティス愛好者って、プラトン原理主義って
いうか12000年前に大地震と洪水で“大陸”が沈み、その遺民が世界中に
拡がり文明と洪水神話をもたらしたとか信じている人が多いんだよね。でもなんか
そういうのはついていけない感じがして。例えば『石の血脈』みたいにせめて
巨石文明人とかベルビーカー人あたりの時代にリアリティ持つような説って
ないもんかと思っちゃう。


710 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/14(木) 07:26:57 ID:s+X1TWrp0
入谷の行動こそが他の考古学者が手がかりに辿り着く前に
破壊するための道標になってんぞ

711 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/14(木) 16:42:24 ID:B60+l4yF0
人類の共通の敵 遺跡クラッシャー 知的遺産の大簒奪者 主権国家と
民族の名誉の冒涜者 
その名は入矢修造・・・と後世言われてもおかしくないだけの事は
やったな、十分w 

712 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/14(木) 18:05:48 ID:zWgLvi/U0
ムハンマド由来の遺跡だったら、賞金かけられてもおかしくない

713 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/14(木) 18:24:05 ID:d4rz/h2A0
アトランティスの手がかりがあるとしたら、カーバ神殿にも
突撃しそうな勢いだなあ、入矢とゼプコは。


714 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/15(金) 01:00:40 ID:cY7GPQc90
中国政府に不在裁判で死刑判決を受け、イスラム教徒全員に暗殺の指令が
下されるイリヤ。行き場の無いイリヤは「山の老人」に庇護を求めました。

715 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/15(金) 19:01:55 ID:bwn82wEK0
加藤清正らに襲撃されて、徳川家康に庇護を
求めた石田三成みたいだな。

716 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/15(金) 19:05:09 ID:kccYi9Lu0

読者 各位

私が当初から考えていた設定は全てこのスレで語られ、それどころか私が考えも
しなかった設定や知らなかった知識が豊富に語られており感服しました。降参です。
こうなったら、もうあの落ちしかない・・・

717 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/15(金) 19:09:27 ID:bwn82wEK0
>>716
本物の原作者さん?なわけはないか。
編集者がチェックしている可能性はありそうだけどな。

718 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/15(金) 23:25:14 ID:uuMIeCNN0
昔、ネタにつまると地球が爆発したことにして話をお終いにしてしまう漫画家がいたとか・・

719 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/16(土) 01:33:36 ID:qVb9cpow0
うらさわ・・・

720 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/16(土) 19:29:24 ID:6jrPFB4I0
これまでの話の流れから推測するに、連載開始時点で
大筋の流れもオチも決まっていたっぽいから、ネタに
つまるということはないと思う。

721 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/16(土) 22:37:37 ID:gCv5h19N0
>>712
時代が・・・

722 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/17(日) 00:33:14 ID:U/QWF71O0
原作者「ちくしょう、当初予定してたオチでは読者に笑われるし・・・。
   こうなりゃ、○ーヴェ、ア○ーはネアンデルタール人の創作で、
   ムハ○マドは山の老人だったとぶち上げるか!!」
魚戸「カンベンしてくださいよ、本物の『暗殺者』がきますって!!」
原作者「じゃあ、やっぱり20世紀(ry」

723 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/17(日) 02:23:14 ID:ylksd/rc0
>>629
"The mythical origin of the Egyptian temple"を入手したが、
"the Egyptian temple"と単数形なのは、エドフ神殿の壁に書かれた神話だけについて
考察しているから。本人(女性)は、直接エドフ神殿に出向いたわけではなく、
E. Chassinatの"Le temple d'Edfou"という写本を元に、エドフ神殿の神話について考察している。
だからこの本には神話の荒筋は紹介されているが、肝心のヒエログリフのテキストや、
完全な英訳などは載っていない。確かに学術的な本だし、この仕事で
彼女はマンチェスター大学からPh.D.を取得したわけだが、エドフ神殿の写本なら
ドイツ語やフランス語でまとまった史料があるので、一次史料として引用するほどの価値はない。

で、肝心の神話の方だが、本の冒頭部分で簡単に紹介されている。
ところが内容は>>624に書かれている内容とは相当異なる。


724 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/17(日) 02:41:53 ID:ylksd/rc0
ちょっと神話の内容を訳して見る:

原初の島は、「踏み固まれた島」(イウ・ティティ)と呼ばれていたが、
時に「戦争の島」(イウ・アーハ)とも、時に「平和の島」(イウ・ヘテプ)とも呼ばれた。
光が差し込むと、ワーレトと呼ばれた原初の水より二柱の神、ワーとアーが生また。
二人合わせて「聖なる心の神々」(チュイ・ネテリ=イブ)と呼ばれ、シェブティウと
呼ばれる神々を率いた。
ワーとアーは島で暮らしたが、原初の水の畔から葦を掴んだところ、
ヘテル=ヘルという神が彼らの上空に現れたので、そこをゲス=ワーレトと呼ぶ。
葦は二つに割れたが、その枝(ジェバ)が流れ着いて鳥の止まり木になった場所を、
「ウェチェセト=ネテルのジェバ」と呼ぶ。またその枝から、ジェドの柱を支配する
ペンが生まれ、もう一方からはカーが生まれた。

すると黄泉の国(デワト)からネフェル=ヘルによく似た聖なるハヤブサ、
「聖なる主」(ヘカ・ネトリ)がジェバの止まり木に止まった。
それ以来、そこは「魂の黄泉」(デワト・エン・バ)と呼ばれる。
次に「翼の主」(ネデム・ネデブ)、または空飛ぶ魂の形態のカーが現れ、
「止まり木の主」(ネブ・ジェバ)のハヤブサに、蒼穹との統合支配を申し出た。
ハヤブサはやがてホルスと呼ばれる存在となり、この世を統一する。


725 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/17(日) 03:17:10 ID:ylksd/rc0
やっぱめんどくさいので、要点だけまとめる。

神々は「偉大なる原初の土手」を作ったが、最初の敵となる蛇(ラ)が現れ、
ウェチェセト=ネテルの地を攻撃した。ホルスやシェブティウらは
「創造主」(ネブ・プタハ)こと、タネンの協力を得て蛇を撃退した。
やがて神々は沢山の島々を「踏み固まれた島」の周りに作った。
ホルスらはそのうちの一つの島に移り住んだ。

聖なるハヤブサの指導のもと神々によって再び島々が作られ、
やがて8つの水の引いた土地が作り出された。
すなわち、「激怒の島」、「射撃の館」、「ハル=マー」、
「ネブエト」、「神秘の館」、「戦いの家」、「タネン=ホテプ」、
「二柱の神の座」である。これらの島々は葦の生えた海で結ばれ、
その中を歩き渡りながら神々は暮らしていた。
しかし再びそこに敵となる蛇(ラ)がやってきた。
そこで「撃退する土地」(ブ・ティティ)を作り出し、ホルスの指導のもと蛇を撃退した。
戦場はラーよって清められたので、トト、セシャトらによってそこにラーをたたえる
太陽の神殿が築かれた。


726 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/17(日) 03:39:13 ID:ylksd/rc0
以上がエドフのテキストの概要。
やたらホルス神マンセーな内容だが、そもそもエドフのテキストの出所はホルス神を讃える神殿なので。

ホルスは日本によく知られている神話では悪役だが、エドフでは完全な主役。
こうやってみると、エジプト神話の各地の様々なバリエーションが
必ずしも日本語に訳されていないことがわかる。

洪水伝説などはエドフのテキストのどこにも登場しないが、Eve A. E. Reymondによると、
おそらくエドフの神話では、二度の蛇の侵略の度に新しい土地が作られ、
合計三度大地が作られてたことになっているのだろうと推測している。

で、改めて>>624の内容と比較すると・・・
結局エドフのテキストに書かれた内容と、Reymondの解説を、適当につまみ食いして、
順序を変えてストーリーを作っただけのように見える。
(葦の生えた遠浅の海を渡る話は、最初の戦いと二度目の戦いの間の出来事で、
シェブティウたちが「踏み固まれた島」から別の島へ移動するシーンで登場する。
またエジプトなどの現世の大地は、「撃退する土地」に相当するようにも
読み取れるが、エドフのテキストはそもそも現世との関連を何も記していない。)


727 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/17(日) 04:06:34 ID:ylksd/rc0
あっ、ちなみにエドフの神殿が作られたのはプトレマイオス時代ね。

あと、>>724-726で、聖なるハヤブサ「ホルス」が登場するけど、
これはオシリス、イシスが登場する前の「大ホルス」ともいうべき存在で、
ホルス神殿の真の主の、セトと王権争いをしたホルスとは別の神のようだった。
(というわけで、>>726の前半の意見は自分の勘違い。)

オリジナルのエドフのテキストにはホルスとセトの王権争いが載っているらしいが、
"The mythical origin of the Egyptian temple"には全く収録されていない。
つまり、エドフテキストを引用するのであれば、ドイツ語やフランス語で出版されている
エドフテキストの写本のほうが内容が完璧。

最後に作者の結論を読むと、エドフテキストの初期神話は、
ハヤブサ神信仰と太陽神信仰が融合した結果であり、もともとは
別々の神殿だったのではないかということ。


728 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/17(日) 04:23:55 ID:vm1tKOB00
あなたの結論に従うよ、ありがとう。翻訳大変でしたね。

蛇(ラ)の攻撃というのは「8つの水の引いた土地が作り出された」とかあるから
洪水のことでいいのかな?



729 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/17(日) 11:14:20 ID:xOTHdN1d0
>>723-727
お疲れ様でした・・・
しかし「8つ」と「蛇」って聞くとどうしてもヤマタノオロチが浮かぶなあ・・・

730 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/17(日) 13:19:46 ID:RLEVFfaK0
>>723-727
乙。

ヤマタノオロチというと、どうしても、のび太の「ナナマタじゃん!」というのを思い出すw

731 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/17(日) 14:23:13 ID:Ig/PJTej0
>>723
興味深い話乙

「ナナマタじゃん!」というのを聞くと、
「首が円形に配置してればヤマタで良いんだよ」とつっこみを入れた
若気の至りを思い出す。


732 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/17(日) 17:15:07 ID:xjwX3F5y0
訳者殿、面白かった。乙でした。
さっと見、ナイル河近在の干潟や湿地帯に定住する人々が、外敵(蛇?ワニ?)
を駆逐しながら、干拓地を押し広げていった英雄的な物語のようにも読める。

土着神信仰と民俗伝承との習合によって、新しい神話(世界観)が形成
される過程が読みとれて面白い。
アトランティス伝説の形成も各地の民話や神々を習合、消滅、変形させて
吸い上げていった過程としてみてアプローチしてみると、ディオドロス
の与太話等もあながちトンデモ話として笑殺できんのかも
と久々のマヂレス

733 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/18(月) 19:17:42 ID:/pGnQ02C0
>>723-727
乙です。
そろそろ次号の発売ですな。

734 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/19(火) 10:37:07 ID:0ugRqQ780
一応伏線回収しているけど冗長だ。前の号と合わせてあったらいいのに

735 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/20(水) 13:04:05 ID:6m5Zobxi0
今週号、1コマ目が一番の衝撃だった。


オーストリーだなんて・・・

736 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/20(水) 18:16:59 ID:77NKldIy0
アトランティスの重要なヒントとなる『イソップ物語』の話って
どれだろう?岩波文庫版の『イソップ寓話集』を持っているけど、
どの話のことなのか見当がつかない。ここに掲載されていない話
なのかなあ。

737 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/20(水) 19:43:02 ID:9+vw7IdD0
>>736
かもしれない。イリヤの高校のときの先生が「旧約聖書」がどうたら言ってたから、
旧約聖書の内容と絡むような内容のイソップ話がアタリなんじゃないのかな?
そんなのあるのかどうか知らんけど。

738 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/20(水) 21:04:41 ID:Shamt33O0
呆けたフリをしていたドイツ人の学者が紹介した話は、イソップだっけ?
戦争の島と平和の島に住んでいる人がギリシャを襲う話。

739 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/20(水) 21:12:59 ID:vmA7zNcg0
サイバー大学の世界遺産学部ってどうなの?

740 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/20(水) 21:32:19 ID:tKE6PIQz0
イソップの「ウサギとカメ」は?
童話のウサギはどれもドジを踏んでるな。

741 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/20(水) 22:16:51 ID:tXyRrY4X0
>>736
岩波文庫のイソップ寓話は改訳されているけど、どっち?

旧訳(山本光雄)は、フランスで編纂されたシャンブリ版358話 (2分冊版では1話重複で、確か357話が正しい)。
新訳(中務哲郎)は、ギリシア語原文がある作品を全訳した新訳では、ペリーが番号をつけたギリシア語寓話471編。

参考までに
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/cicada/fabulae.html

タウンゼント版312話の全訳
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/9563/Aesop/Aesop.html

パエドルスのラテン語版イソップ寓話も最近日本語に訳されているはず。

実は10年ほどまえに、個人的にペリー(アメリカ人)のイソップ寓話集を全部読んでやろう!
と思って、洋書を取り寄せたことがあったんだが、英訳はどこにもついておらず、
ギリシア語・ラテン語原文まま、解説まですべてラテン語・・・orz
てことで、断念した思い出がある。


742 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/20(水) 22:59:43 ID:CAwyLgIn0
>>738
それって >>724 の話と同じでは?

743 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/20(水) 23:57:43 ID:2rk894kM0
イソップの寓話はただの読み物としても、寓意や風刺に満ちていて
面白いからこの機会に読んでみたいな。子供の頃に読んだ児童物の
有名なのしか知らん。

744 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/21(木) 00:38:55 ID:Sm2GzZs70
>>742
多分そうというか、724が元ネタだと思う。
世界史板に載ってたけど、松平訳だと好戦国と敬虔国になってるなぁ。私の勘違いか
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125790182/170-171

745 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/21(木) 01:06:06 ID:H5d1rvKQ0
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125790182/169-171
は、アイアノスの『ギリシャ奇談集』

>>724-725
は、エジプトのエドス神殿の壁画のテキストで、

一応別物


746 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/21(木) 01:24:18 ID:7/LI9CwJ0
なんか不思議な符合だね。

747 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/21(木) 15:46:35 ID:EvLPDbus0
イソップ寓話を持ってない人は
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/9563/Aesop/Aesop.html
からダウンロードして、いろいろ予想しませんか?

748 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/21(木) 16:19:21 ID:goOFDVWm0
イソップ寓話に関しては、>>747のリンク先で、
タウンゼント版312話(英訳)が日本語に翻訳されているけど、
英語が分かるのなら、ほぼ総ての寓話をここで読める。

ttp://www.mythfolklore.net/aesopica/oxford/index.htm

例えば、有名な「北風 (ボレアス) と 太陽 (ヘリオス)」の場合:
ttp://www.mythfolklore.net/aesopica/oxford/183.htm (Gibbsの英語訳)

ttp://www.mythfolklore.net/aesopica/chambry/73.htm (アウクスブルク校訂写本系のギリシア語)
ttp://www.mythfolklore.net/aesopica/babrius/18.htm (バブリオスのギリシア語)
ttp://www.mythfolklore.net/aesopica/syntipas/55.htm (シュンティパスのギリシア語)

ttp://www.mythfolklore.net/aesopica/avianus/4.htm (アウィアヌスのラテン語)

ttp://www.jdlf.com/lesfables/livrevi/phebusetboree  (ラ・フォンテーヌのフランス語)

ギリシア語版では太陽はヘリオスだが、
ラテン語版以降では、アポロンの別称であるポイボスが太陽と見なされている。


749 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/21(木) 19:29:39 ID:2xJEJ6nU0
>>741
ありがとう。
自分が持っているのは旧約版だけど、
兎か羊の絡んだ話が手がかりなのかなあ。
もう一度読み直してみよう。

>>747
なにか閃いたら報告するけんのう…
多分無理じゃけんど。

750 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/22(金) 22:20:10 ID:wuuqV9C40
山の老人はオコーナーが生きていることを知っているのだろうか?
11巻の会議では死亡認定されていたから、まだ知らないのかな。

751 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/23(土) 00:26:07 ID:p8Y0ZJnz0
イソップ寓話がヒントと言われて何もないのはつまらないので仮説を一つ。
最も有名な話の一つである蟻とキリギリスの本来の内容は、蟻と蝉である。

蝉が出てくるギリシャ神話に、トロイの王子ティトノスと曙の女神エオスがある。
ティトノスはその類い希な美貌で、エオスの伴侶に選ばれたのだが年を取らない神の
亭主となるために不死身の体に変えられた。しかし不老でないためにどんどん衰えて
いき、ついに声だけの存在になってしまった。それを悲しんだエオスは、ティトノスを
蝉に変え、そのために蝉たちは朝方歌を歌うようになった。

それはともかく、ティトノスとエオスが住んでいたのは、東の果てのオケアノスの沿岸で
あった。そしてトロイヤ戦争の時ティトノスの子供たちは、祖父の国に加勢したという。

とまぁセミの話がイリアスとつながるわけですよ。無理矢理だが

752 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/23(土) 01:32:07 ID:1gXh+L/E0
しかしイソップ寓話も結構手垢の付いた研究なのかな

下のサイトにセミがキリギリスになった経過について、色々面白い史料、挿絵が載っている。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/cicada/preface.html


753 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/23(土) 01:42:43 ID:1gXh+L/E0
おお!

よく見たら、ビザンティンで集成された、ギリシア語のイソップ伝が翻訳されている。

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/cicada/vitaeaesopi.html

ここのサイト主、ディオドロスの作品の一部を翻訳していたし、
結構色々な史料を提供してくれるね。


754 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/23(土) 02:25:07 ID:p8Y0ZJnz0
そこのサイト大修館書店から出てる神話・伝承辞典をほぼ全部載せてた時は重宝した物だ。
訳自体は原著を訳してたぽかったけど。

755 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/23(土) 13:22:33 ID:7s6mDT6v0
イソップ寓話を読んでいるけど、どれが該当する話なのか、
やはり分からない。
もう一つのヒントの『千一夜物語』 のほうはどうだろう?
誰か該当する話が何か、分かった人います?

756 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/23(土) 23:14:58 ID:tc2moQKf0
アラビアンナイトの方もさっぱりわからない。天女の羽衣伝説とそっくりの話あった。
シンドバットの第三の航海もオデッセイアと同じだったぐらいしか・・・。

757 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/24(日) 19:22:13 ID:FWwNT97R0
イソップ寓話の岩波文庫旧約版の「192 兎と狐」の話は、
作中で紹介されていた出雲民話の赤兎の話と、兎が騙される
という点では同じだな、と思った。
いやまあ、アトランティスの場所のヒントになるかというと、
そうではなさそうなのだが…

758 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/24(日) 19:56:09 ID:ATVNGCG30
イソップ寓話の中のウサギって、馬鹿で弱い生き物の代表じゃない?


759 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/24(日) 20:04:24 ID:FWwNT97R0
>>758
そうなんだろうけど、兎の昔話を丹念にたどるとアトランティス文明の
所在が分かる、とグレコ神父が言ってたので。
しかし、あの出雲民話や『古事記』の話は、アトランティスとどう関係する
のだろう?

760 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/24(日) 20:30:17 ID:24SReDm40
ルイ君とアトランティスはどう関係するんだろう

761 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/24(日) 21:02:26 ID:CMzsz7Qk0
毛利の「三本の矢」は、実は戦国時代末期にキリスト教とともに伝わった
イソップ寓話が元だといわれている。



762 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/24(日) 22:13:20 ID:ATVNGCG30
千一夜物語とイソップ寓話のうち、共通する話が大切なのかなぁ。
千一夜物語が全部あげてあるサイトとかないものか

763 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/25(月) 18:19:30 ID:A/PzXJ760
とりあえずイソップの寓話読み進めるだけでも大変だw
けっこう知らない話も多いし。たぶん兎か牛か羊の寓話だろうなー。
神話や民話が変形しているのも考慮すると面白い読み物だ。

764 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/25(月) 18:30:39 ID:KOsIPPRf0
>>760
ルイ父はスペインで一流のパエリヤ料理人となり帰国し、
前妻と再婚し、ルイも一安心。ルイ父はスペインで得た
アトランティスの重要なヒントを入矢に教える。
これまでの話の流れからして、こうなると思うのだけどなあ。

>>761
これね。
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/k980926.htm

765 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/25(月) 20:01:23 ID:LsFzjBs/0
>>764
その前に行方不明にならんと。

766 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/26(火) 04:14:26 ID:/8XzBvlW0
イリヤとデメルは何時くっつくんだ?

767 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/26(火) 13:47:09 ID:VJFIBzOw0
もうすでに・・・

768 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/26(火) 18:11:16 ID:cjDhITAR0
日本史で好きな人物は藤原頼長です、みたいな
人がいるなあ、このスレには。

ユリがイケメソのアントンとくっつきそうだから(どちらも
インテリだし)、失恋したデメルは島田美奈と、入矢は
ロッカとくっつけばよいではないか。年齢的にも釣り合い
そうだし。

769 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/26(火) 18:49:16 ID:IydLTFCu0
なんで藤原頼長?

保元の乱をネタにしたやおい漫画なんてあったっけ?


770 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/26(火) 19:26:33 ID:cjDhITAR0
藤原頼長ってこういう人だから、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1153044784/18-19
入矢とデメルをくっつけたがる人は頼長ファンなのかなあと。

771 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/26(火) 20:52:37 ID:gE5wAJEi0
孝標・・・(´・ω・)(´・ω・)(´・ω・)テラカワイソス
そーいや、20世紀最終章って連載再開したね。さすがに批判に耐えられなかったか・・・。
それまでこっちは先送り?

772 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/26(火) 22:01:37 ID:usG9XLIW0
>>770
日本史好きな時点で、頼長ファンなんかいるわけないだろ


773 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/26(火) 23:30:56 ID:c+IIhZH10
普通に、デメルはロッカと一緒になるんじゃないかと思ってた。
この二人の間に子供が出来たとしたら、世界最強になりそうで楽しみw

774 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/27(水) 00:50:44 ID:caSfQVss0
>>771
あれはひどいねぇ。22巻愉しみにしてたのにあのエンディングとは・・・
イリヤッドはそうならないで欲しいよな。

775 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/27(水) 01:39:55 ID:Si7a0TjT0
ttp://www.nazotoki.com/atlantis.html



776 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/27(水) 03:36:48 ID:W2OsqL4+0
>最後に「ティラ島=アトランティス説」の最大の根拠とされてきた、
>「ティラ島の火山噴火がミノア文明を滅亡させた」とする主張に対し、
>致命的な大打撃となる新事実が1977年の『ネイチャー』誌に発表されているのでご紹介しよう。

別に致命的じゃないし

ttp://www.sciencemag.jp/highlights/20060428.html
現在の解析では、紀元前1620年前後のテラ島大噴火の後、しばらくしてクノッソスは復活し、
約100年近く「後期新宮殿時代」の繁栄を続けたが、テラ島のアクロティリ遺跡は二度と復活しなかった。

紀元前1500年前後や1400年前後にこだわる人たちは、アテナイの伝説のケクロプス王朝の王たち
(一応アトランティスと戦ったアテナイの王達の名前として、ケクロプスなどが登場する)の在位年や、
出エジプト記の記録に結び付けたいから。

あと、確かに100と1000を間違えた云々の説明は胡散臭い。単純に「正確に伝わっていない」でいい。


777 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/27(水) 20:50:15 ID:UgQ3c0Bq0
サントリーニ説は確かに穴だらけ
でも他の説はもっと穴だらけ

とりあえずサントリーニ説を叩いておいて、
自説を展開するのが、最近の主流


778 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/27(水) 22:22:37 ID:Fm4JRiKE0
しかし作中ではアトランティスをどこに設定するんだろうね。
次号でイソップと千一夜のどの話がヒントか判明したら、推理
しやすくなるだろうけど。

779 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/27(水) 23:39:22 ID:9x8WqsPj0
今は大噴火で打撃を受け以前より衰えたところにミケーネの侵略で息の根を止められた
という感じが多いよね。
エジプトに直接記録はなくてもテラ島大噴火の後、しばらくクレタとの交易が途絶
したことはわかっている。噴火の際の津波で周辺の貿易になんらかの打撃があった
のは確実。目の前の貿易相手のクレタやテラ島を大陸と誤認するとは思えない。
プラトンの話にどのくらいフィクションが入り込んでるのかを考える方が無理矢理
現実に合わせようとするよりましだよね。

780 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/28(木) 07:57:13 ID:DdTtU8GP0
月に行くしかない。

781 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/28(木) 22:43:37 ID:Zo7qd2V50
アトランティスはポンペイ

782 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/28(木) 22:49:56 ID:QKe8OXA80
最終的に「アトランティスなど存在しなかった!」という意表をつく落ちで終わる

783 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/28(木) 23:22:37 ID:lb8a8XqE0
「アトランティスは一人一人の心の中に存在するんだ。」

784 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/29(金) 01:06:07 ID:Mf3TFJDB0
年末だからって既出ネタはやめとけって

785 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/29(金) 22:52:14 ID:yBs9+Tu/0
イソップ物語のどの話がヒントなんだ?

786 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/30(土) 07:45:49 ID:1+TtVFcX0
>>711
実はイリヤ自身が山の老人とか?

787 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/30(土) 18:42:35 ID:3i6RUFTm0
多重人格者か。

788 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/31(日) 04:38:28 ID:G+AVb14l0
実はイリヤがともだち

789 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2006/12/31(日) 14:01:44 ID:E0bu9buF0
皆様よいお年を。そして『イリヤッド』が打ち切りになりませんように。

790 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/01(月) 18:56:43 ID:4UJqWVqH0
あけおめ、ことよろ。
イソップ物語も千一夜物語のどの話がヒントなのか、
相変わらず分からないままだ。

791 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/02(火) 01:08:01 ID:qQBk0reW0
肉を食さず、夢を見ないと旧約聖書は位置よりも最初の神についてのヒントなのかなあ?



792 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/02(火) 13:41:14 ID:Ix4thcod0
>>791
「山の老人」が最も恐れている書物だから、多分そうだろう。
アトランティス人が夢を見ないのは、グレコ神父が夢を見ない
のと同じ理由、つまり最初の神の正体を知っているからでは
ないのかな。

793 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/02(火) 16:47:47 ID:lMrcO2R80
最初の神の正体は巨大な食人植物。

794 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/03(水) 12:58:19 ID:tjLY9ybR0
そんなことかと、びっくりするほどユートピアな最新号。

795 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/03(水) 22:59:53 ID:CDQdX+1l0
>>794

ヒントよろ

796 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/03(水) 23:28:40 ID:/IQLq35S0
明日か明後日に読めばいいだろう

797 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/04(木) 13:47:21 ID:GNPICXCH0
今日最新号を買って読んだ。
テネリフェ島の砂絵が出て来たときに自分が考えた場所と一致していて、少しうれしくなった。

798 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/04(木) 15:08:11 ID:UbvcgwPO0
しかし、こういう流れは定石では、終盤のお約束のはずなんだけどな…
そろそろラストスパートに入ってしまうということなんだろうか

799 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/04(木) 15:30:17 ID:jYTkFDkD0
今回のアトランティスの推定話は起承転転転転結の最初の転だろ?
しかも類推の根拠がないし

800 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/04(木) 17:41:12 ID:ofSg0VA9O
俺も出雲の国譲り辺りで一度は考えたがネアンデル絡みで打ち消した。
ストーリーに破綻の兆しが・・・

801 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/04(木) 17:54:45 ID:jYTkFDkD0
もしかしてこれが当該のイソップ寓話?

# そこで彼らが謂う、「神殿あり、この神殿に、12の都市を持った柱あり、しかし
# て各都市は,30本の梁に覆われている。その〔梁〕を2人の女が回っている」。
# アイソーポスが謂った、「そんな問題は、拙者のところでは子どもたちでも解き
# ます。されば、神殿は、ひとの住まいする〔この世〕のこと、それは万物を包摂
# しているから、また神殿の柱とは、1年のこと、またその上の12都市とは、月々
# のこと、30本の梁とは、1か月の30日のこと、まわりをめぐる2人の女とは、昼
# と夜のこと、それぞれが交替で進行し、はかない人の日々の生を審査する」。じ
# つにこう云って、彼らの出題を解決した。

802 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/04(木) 20:10:13 ID:nLtl+l7e0
原作者はまちがいなくこのスレをチェックしていると思われ。

803 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/04(木) 20:15:07 ID:Xu6iSV3J0
まずは赤穴博士に連絡して、コバチ説と一致するか確認してもらいたいところだ。
というか、プリツェルは赤穴博士から聞いていないのだろうか?

804 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/04(木) 22:31:56 ID:RhlSDEG/0
さあ、やっと次の課題だなあ。
「肉を食さず、夢を見ない」
肉を食さずはよく解らんが、「夢を見ない」は単純に考えれば神を信じないって事だろうか?
よーするに神頼みの無い人達。

805 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/05(金) 00:02:03 ID:WkRjs9TU0
トロイは魅力あるけどまだなんともなあ・・・デルポストとは正反対の方向に
行っちゃったわけだ。入矢の第二第三の証拠の探索を待たないと。

例の謎のマークがオリオン座らしいということは確定かな?『天使の灰の中から』
というエノク書の「監視者」(堕天使)―ネフィリム伝説のルーツを追った面白い本
読んだんだけど、堕天使のリーダー格の一人シェミハザは人間の娘達と交わった罰
として天と地の間のオリオン座に逆さ磔の刑に処されたとあった。(伝説のルーツは
古く古代のペルシャやクルディスタンに遡るらしい)ダヴィンチコードでおなじみの
ロスリン礼拝堂の、縄に縛られて逆さに吊された天使の像はこの堕天使らしい。
ということで無理矢理エノク書にもつなげられそうなw。

723氏の紹介したShebtiu神話の>>724の中にジェド柱関連のが。

>ワーとアーは島で暮らしたが、原初の水の畔から葦を掴んだところ、
>ヘテル=ヘルという神が彼らの上空に現れたので、そこをゲス=ワーレトと呼ぶ。
>葦は二つに割れたが、その枝(ジェバ)が流れ着いて鳥の止まり木になった場所を、
>「ウェチェセト=ネテルのジェバ」と呼ぶ。またその枝から、ジェドの柱を支配する
>ペンが生まれ、もう一方からはカーが生まれた。

806 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/05(金) 00:15:47 ID:K2J63d8z0
ttp://pro.tok2.com/~bymn/karakusa/egypt/jed.html

なんかボアズとヤキンも思い出す感じ・・。


807 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/05(金) 01:21:44 ID:8BIWBaeu0
ミハリス・アウゲリスのイソップ物語を紹介しているところないのかな。
英語でも良いけど

808 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/05(金) 02:21:57 ID:K2J63d8z0
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/cicada/vitaeTEXT09.html

↑の120辺り?

809 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/05(金) 03:35:03 ID:EmPu/Yql0
ヘラクレスのフェニキア版メルカトルは“世界の果て”の神の名前なんでしょ?
ジブラルタルにはヘラクレスの神殿はなくても、たしかメルカトルの神殿の方は
近くにあった気がするんだけど・・・。

>>804
なにかの本に、「肉を食さず、夢を見ない」というのは既に死んでいるからというのが
あったよ。それは違うと思うけどw。



810 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/05(金) 12:10:41 ID:Mpw0H50D0
>>797
このままトロイで決まりだったら、ちょっと凄いかも。
どこがトロイだと判断した決め手になったの?自分は
見てもさっぱり見当がつかなかったし、グレコ神父が
現代人が見ても分からないだろうと言ってたから、砂絵の
地図から特定するのは諦めていた。

>>808
元は同じ話のことかもしれないけど、作中の“柱の王国”の
話は、戦争が起きることになっているから、そのものずばり
ではなさそう。柱の上の神様も気になるな。

811 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/05(金) 21:49:56 ID:Z/+HKeLj0
>>810

単行本12巻175ページの下のコマを海進期のエーゲ海北部の地図と考えると、
真ん中左よりのぬこの足跡みたいなのがターソス島、その右下の3つの島が、ハルキディキ半島から突き出た3つの岬に
なるんだよね。(一番長いのが有名なアトス)
ピラミッドの位置がトロヤに当たるということで。
いや、偶然かも知れないけど(方角がずれてるし)

812 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/05(金) 22:47:59 ID:Mpw0H50D0
>>811
なるほど、海進期の地図か…
最終的に正解かどうかはまだ分からないけど、
当ってたらグレコ神父もびっくりだろうなあ。

後、今回ちょっと気になったのは、オコーナーが
“アダムの末裔”を脱会したことと、ネアンデル
渓谷を訪れたこととの関係。
“アダムの末裔”がどんな宗教団体か不明だけど、
ネアンデル渓谷で信仰が揺らぐような何かがあった
のかな?ネアンデル渓谷は、ネアンデルタール人が
発見されたというだけで、何か他に遺跡があると
いうわけではなさそうだけど…

813 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 00:57:36 ID:Ze0Z98qC0
柱の王国と聞いて思い浮かぶのは普通バビロンではなかろうか...。

814 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 02:22:17 ID:o78Uy/FI0
トロヤがアトランティスとすると洪水はやはり氷河期終了が原因か?
黒海の氷が巨大な氷河湖みたいになってボスポラス海峡から一気に崩壊とか?

815 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 10:14:17 ID:/Oc3QMOq0
>>814

もともと湖だった黒海が氷河崩壊で決壊してできたのが、ボスポラス・ダーダネルス両海峡らしいですから。
間にあるマルマラ海が重要な鍵を握っているかも。

816 :811:2007/01/06(土) 10:15:38 ID:/Oc3QMOq0
間違い訂正

×その右下の3つの島
○その左下の3つの島

方向を間違ってどうするorz

817 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 11:03:34 ID:IoFWVSFF0
こ、小鉢さん

818 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 12:28:13 ID:j1hYTXS30
>>814-815
でも、作中ではアトランティスは農業も行なっていた文明
ということになっているから、滅亡は氷河期終了以降では
なかろうか。先進文明なので、農耕の開始も早かった
という設定になるかもしれないが。

しかし予想外に早くアトランティスの場所が示されたなあ。
もっと引っ張りそうな感があったのに、最終回が近いのか、
それともこれから二転三転するのか?

819 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 20:31:30 ID:Yagy4yIN0
>>818
ちょうどいい頃合じゃないの?
さすがにこれ以上引っ張り過ぎると、ファンでも飽きてくるから

そもそも20世紀某と違って、雑誌の柱石を担ってはいないし、
1作品の締めとしてはやはりそろそろだな

まあ、イリヤが独力で見つけないと主題的におかしくなるので、
トロヤ説自体は覆るだろうけど

820 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/06(土) 22:35:14 ID:IoFWVSFF0
恐れ入矢の鬼子母神

821 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/07(日) 00:06:19 ID:RhQfnD6o0
>819
命がけでかく乱をねらった可能性もあるのでは?
今までの伏線がどう繋がるんだ?


822 :821:2007/01/07(日) 00:10:36 ID:RhQfnD6o0
× >819
〇 >818

823 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/07(日) 00:41:42 ID:UHAh29zv0
アトランティスは、空飛ぶ円盤に乗って行くんだよ

824 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/07(日) 02:56:48 ID:Q7xMPgi50
空仕様のフクロウ、水仕様のウサギ、地中仕様のクマに三態変形するロボットで行くんですよ
ペダルを踏むタイミングを合わせ(ry

825 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/07(日) 11:38:06 ID:yBXpbUnt0
>>818
作中ではアトランティスの場所も重要な目的だけど、
物語としては「山の老人」のミステリのほうがメインになってるから、そっちでひともんちゃくあるんじゃないか?

826 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/07(日) 12:13:47 ID:tcyqkca+0
>>825
確かに、そっちがメインになってる感じだもんなあ。
どんなオチにするのだろうか?人類最初の神には
どんな秘密が隠されているのか…

827 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/07(日) 15:22:48 ID:u00/sny+0
肉を食さずということは
狩りをしない=戦争をしないということじゃないの?
その神=ネアンデルタール人を
現人類が滅ぼしてしまった
これが最大の秘密だと思う

828 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/07(日) 17:14:40 ID:n6vsY0Tf0
なんでアトランティスの場所を隠す必要があるんだっけ?
さっさと発表しちゃえばそれ以上調べようとする椰子もいなくなるんじゃね?


829 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/07(日) 17:35:40 ID:tcyqkca+0
>>827
やはり神=ネアンデルタール人なのかなあ。
ゼウスの洞窟の壁画を見て、テルジス博士はそんなことを言ってたけど。
もう一ひねりありそうな気もするけど、だからといってそれが何かは思い
つかないんだよなあ。

>>828
発表したら、当然発掘が始まるだろう。タブーの解明のヒントになるものが
出土する危険性があるのではないかと。

830 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/07(日) 20:11:03 ID:u00/sny+0
肉を食さずということは
農耕をおぼえて主として植物を食べたということかも?
神が人間に教えた知識の中に
占星術があるという話があるのだが
農耕には占星術で季節を知るということは重要だからね

831 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/08(月) 10:21:13 ID:PVf5HaCu0
肉を食さずってのは神の移し身たる「牛」の肉を食べないってことだよ

832 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/08(月) 12:54:37 ID:BJnJWC9b0
アトランティスとは直接関係ないが、
P.ジェイムス, N.ソープの
「世界の洪水伝説」の元ネタ=氷河期末期の黒海への大量の水の流入 説
と何となく関係してるっぽい。

833 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/08(月) 15:03:17 ID:8C1ujuYT0
改めてテネリフェ島の砂絵の地図を見たけど、
石の扉が東側とすると、ゼプコが見たのが北側で、
入矢が見たのが南側となる。

ふと思ったのが、北の壁側の地図はイベリア半島の
南岸に似ているなということ。ちょうど石の扉のあたりが
ジブラルタル海峡、入矢の見た南がの壁側がモロッコ
あたりということで。
すると、アトランティスは地中海からジブラルタル海峡を
出てすぐの大西洋にあるということになるけど、イベリア半島
の南側に点在している島の説明がつかないのが難点なので、
やはり違うかなあ。

834 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/08(月) 22:10:02 ID:pjacRtV20
結局何が見つかったらアトランティスなのかを明らかにしていないのが問題。
プラトンの話は大分前に捨てているから、島だろうが大陸だろうが関係なく
なっているけど、ヘラクレスの柱の向こうに見える物が島に見えるというのも、
今生きている設定なのかわからんし。

835 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/08(月) 23:12:30 ID:wzQMCLFj0
前にお薦めになってた『古代文明の謎はどこまで解けたか T』の巻末年表に、
ソロンが紀元前575年頃リュディアのクロイソス王の宮殿を訪問。アイソポス
(イソップ)と会談した可能性あり、とあったよ。なんでイソップ?と思ってたけど
こういうことなのかな?

836 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/09(火) 00:08:23 ID:OPl2LHzl0
808のイソップ伝の前後見ると、なんとなく関係ある国はバビロンとエジプト、
柱の国はエジプトっぽいね。柱の先の天にいた神様はわからんが。どこから
トロイにつながるのか全然想像つかないよ・・・。

837 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/09(火) 00:36:30 ID:Qyur8yAC0
全く関係ないが縄文人はほとんど戦争をしなかったそうだ

838 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/09(火) 04:45:51 ID:Vn4GWm+o0
なんというか答えがわかった。
11巻76ページがヒント。ヘラクレスの告白という形だが
「私は悪夢を見ていた。……そして二度と夢を見ない」
これは狂乱によって、嫁や自分の子供を殺してしまうヘラクレスの後悔をさしている。
クロノスが自分の子供を殺していたようにね。

おそらく入矢が到達する答えは、アトランティス人は自らの子供を殺してしまうような
狂乱から目覚めた人という結論になり、つまりは愛なんだろうけれど、山の老人側が
考えている、神の秘密は神は子供を殺す存在であるという事なんじゃないだろうか。

正しい解釈は、愛する人を殺すような悪夢(死)から目覚めた英雄が神になるという話で、
間違った解釈は、愛する人を殺す存在が神であるということなんだろう。

でもアトランティスがどこかはわからず。兎や羊はどこへ

839 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/09(火) 09:33:24 ID:iGR7puRW0
山の老人の解釈が実は誤りで、本当の解釈を入矢が解き明かす、というのは
ストーリーとしては山の老人にけりをつける落としどころとしては面白い。
でも山の老人が隠す秘密としては弱いような気がする。


840 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/09(火) 12:24:21 ID:5VHVFrMY0
もうそろそろ終わりでいいよ
長期連載になるほどボロが出たり、引き伸ばし感でグデグデになるから
15巻ぐらいでやめておいたほうがいいよ

841 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/09(火) 14:17:09 ID:ZnyjDMk70
>>840
お前が読むの止めれば解決するよ

842 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/09(火) 19:23:44 ID:dVAqLdI00
>>838
神が血塗られた存在だというのはなかなか面白い解釈だと思う。
でも、何か物足りないなあと感じてしまうのは、私が日本人だからだろうか。

843 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/09(火) 19:58:19 ID:Drut5PWX0
>>835

『古代文明の謎はどこまで解けたか』はそんなにいい本じゃなかったな。
結局ライターの言いたいことが書かれているだけで、同時期に出た
『スタイビング教授の超古代文明謎解き講座』の方が良かった(常識的な内容と言う点で)。

それはともかくとして、イソップについて言及している最も古い史料がヘロドトスの『歴史』で、
その中でレズ詩人のサッフォーと同時代、つまりソロンと同時代であることが記述されている。

後代になると、プルタルコスの『ソロン伝』などでは、クロイソス王の宮殿で、イソップとソロンが
会ったことが事実のように扱われ、劇の題材にも使われた。
『イソップ伝』が成立するのはもっと遅く、ビザンティン帝国の時代。

↓何度も最近引用されているサイトに、イソップに関する史料が集められている。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/cicada/testimonia.html


844 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/10(水) 01:06:22 ID:JB81wXCs0
実はイリヤがアトランティスの王子で、洞窟に隠された金銀財宝の宝物を手に入れて
故郷に端を立てて帰って終わりだよ。

845 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/10(水) 01:10:19 ID:nJOm7TPB0
「生あるものを食さず、またけっして夢を見ない」だから、犠牲の人間を生きたまま
むしゃむしゃ食う神様なんだよきっと。それを見ていた人は絶望で夢さえ見れなくなる。


846 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/10(水) 10:18:19 ID:UTXVNBpe0
>犠牲の人間を生きたまま
>むしゃむしゃ食う神様なんだよきっと。

   ∩___∩
   | ノ      ヽ
  /  ●   ● | 呼んだ?
  |    ( _●_)  ミ
 彡、   |∪|  、`\
/ __  ヽノ /´>  )
(___)   / (_/
 |       /
 |  /\ \
 | /    )  )
 ∪    (  \
       \_)


847 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/10(水) 14:10:27 ID:M1kGOBZW0
以前トロイがアトランティスではないかと思った時期に、それに関する伝説を
ググってみたら、トロイに味方するアマゾネスの女王だったかの記述にぶつかった。
ギリシアの英雄アキレスが女戦士と闘い、これを殺した後、鎧をひんむいて
アキレスが死体を○して辱めたという。これって母系社会から父系社会への変遷
と、ディオドロスの記述のアマゾネスとの同盟関係を示唆してたのかなと思ったが、
流れからして、トロイじゃなくイベリア半島っぽかったので放置していた。

とにかく謎を未解消なまま、あっちこっちに話が飛びすぎ!! ○ンスターや
20○紀で味しめたかどうか知らないが、謎めかした言葉で雰囲気
だけ盛り上げようとする手法は飽きた。もう少し話を理解しやすくまとめられない
のかな。


848 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/10(水) 19:00:26 ID:JWGOrNoS0
前に出てきた、「アトランティスはベネチアみたいな水上都市」
と言う説はもう忘れた方がいいのだろうか?

しかし、これを読むと入谷は正しくシュリーマンの後継者を
やっているなあとつくづく思う。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%82%B9


849 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/10(水) 19:23:40 ID:fagKt1nH0
>>848
でも、始皇帝墓のように入矢が主体的に破壊しているだけではなく、
入矢が関わる→「山の老人」が破壊というパターンもあるような。
どっちにしても、トラブルメーカーに変わりはないか。

水上都市説はどうなんだろうね。まあこれも、プラトンの記述が正しい
という前提のうえでの仮説だから、プラトンが否定されたら撤回される
のかな?

850 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/11(木) 22:30:29 ID:MaUEZhjz0
>>847
流れからするとイベリア半島っぽかったよねぇ。
それとも、イベリア半島は彼の島の住人の主要な移住先だったのかな?

851 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/11(木) 22:58:10 ID:WZXj//AF0

君たち読者諸君の文献調査力、推理力には負けたよ。
もうこの話は読者諸君の意表を突くような終わらせ方ができなくなった。
持ち駒のどれを使っても既にこのスレで誰かが予想している結果となってしまう。
さっさと終わらせて20Cの最終章とアニメ化に力を注ぐことにするよ。

852 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/11(木) 23:52:19 ID:uvnzapG60
トロイもシチリア島の様にアトランティスの植民地の一つということに
なるんじゃないかと密かに思ってるんだが。ガディロスからは遠いと思うし。

中世のキルヒャーの地図の彼の島の脇に小さな島が二つあるんだけども、あれは
何をもとにしたものなのかしら?好戦国と敬虔国?

853 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/12(金) 06:10:01 ID:LlKaI1Q60
宗像教授がメドゥーサネタですよ

854 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/12(金) 12:25:30 ID:MpW5ScV40
宗像教授はうそ臭いというか突飛過ぎて嫌い

855 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/12(金) 13:23:16 ID:n8VcNwd80
デル・ポスト教授がボスボラス海峡と発言している件について。
製版工程のミスかな?

856 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/12(金) 18:12:12 ID:DmIBAohx0
ボスボラス海峡もヘラクレスの柱だから問題ないでしょ。

千一夜物語の方は、アラジンと魔法のランプ(始皇帝の墓の話)でいいのか?
それとも場所に関わる別の話があるのかな

857 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/12(金) 18:28:06 ID:RW+K0CYT0

諸君はユーラシア大陸という名前がヨーロッパとアジアの合成であることを御存知か?
更に問う。ヨーロッパとアジアの境界線はいずこなり?

大昔、アトランティスという国が現在のヨーロッパとアジアの両方にまたがり繁栄していた。
そこでアトランティスという名前はユーラシア大陸の別名としても使用された。
リヴィア(アフリカ)より大きな大陸と言われた所以である。

858 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/12(金) 18:32:41 ID:RW+K0CYT0

なぜアトランティスの話に古代中国の秦の話が出てくるのか?
それはアトランティス(ユーラシア大陸)の東端の話であるから。

なぜアトランティスの話にネアンデルタールの話が出てくるのか?
それはアトランティス(ユーラシア大陸)の西端の話であるから。

859 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/12(金) 22:57:16 ID:n8VcNwd80
>>856
いや、ボス「ボ」ラス海峡になってたから、どうなのかなあと。
千一夜物語の方は、アラジンと魔法のランプではないだろう。
まだゼプコが入矢に話していないことだから。

>>857-858
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125790182/26
だから、「ヨーロッパとアジアの両方にまたが」っていた
わけではないと思うぞ。
それに、ネアンデルタール人はユーラシアの西端にもいたけど、
それだけではなく、かなり広い地域にいた人類だぞ。

860 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/12(金) 23:57:22 ID:RW+K0CYT0
>>859
いや、ネアンデルタールは西に追い詰められて滅んだのだよ

861 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/13(土) 01:50:34 ID:tMEmLlKS0
ネアンデルタール人はなまじクロより強靭な肉体だったもんだから
超巨大な野牛に粗末な手槍で肉弾戦を挑むという頭の悪すぎる狩猟方法を繰り返し
骨折が絶えなかったそうだな

862 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/13(土) 15:56:12 ID:VfXV7p6U0
>860
まあイベリア半島南部は、ネアンデルタール人最後の居住地の
有力候補ではありますが、クロアチアなんかも有力候補だと
いえると思いますよ。

>861
クロマニヨン人と比較すると、狩猟のやり方は洗練されて
いなかったようですね。


ところで、7万年前頃の人類がニシキヘビ崇拝の儀式をしていた
という見解が昨年提示されたのですが、
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/12/061222-python-ritual.html
人類最古の神が蛇だとすると、『旧約聖書』ともからめて、
『イリヤッド』的には面白いかなあ、なんて思います。
悪魔の化身とされてきた蛇がじつは人類最初の神で、人類に
知恵をもたらした・・・なんて。
でも、蛇信仰は珍しくありませんから、セム系一神教徒以外にとっては
衝撃的な秘密とは言えなさそうですねぇ・・・。

863 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/13(土) 20:19:02 ID:Dc4adSzK0
>>862

ヒンドゥー教にはナーガという有名な蛇神がいますので・・・

864 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/14(日) 08:00:16 ID:XugUmiwO0
そもそも蛇と悪魔を結びつけたのは後世のキリスト教の俗受け説教の中でだし

865 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/14(日) 09:44:17 ID:wGebClxx0
1巻ではジョン・オコーナー。
最新号ではダニエル・オコーナー。
どちらが正しいのだ?
こんなことでは、伏線をきちんと回収できるか、不安だなあ。

866 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/14(日) 17:17:47 ID:X/PzwCij0
それは一巻のレイトンと今のレイトンが同一人物かという疑問と同じくらい無意味だ。
アイルランド系なので
ジョン・ダニエル・オコーナーって事で


でもレイトンは別人28号

867 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/14(日) 23:06:08 ID:bQfBpsPB0
>>862
神と悪魔という表現もあるが、2柱の神、または光の神と闇の神とも言われるように
超越的存在が2種類あったとされる説は多く存在する。

一説によれば、神=光の神はそれこそ人知の及ばない世界を作り支配し、
悪魔=闇の神が宇宙や人間などの物質を創造し支配していると言う。

つまり、一神教の言う神は天地や人類を創造した神であり、言い方を変えれば
悪魔である。人に知恵を授けたのもこの悪魔である。

また神を蛇に例えるのは世界中で行われている。西洋ではヘルメスの杖の
紋章が医学の紋章にも使われているが、杖に2匹の蛇が螺旋を描いて巻き
ついている。あたかもDNAの二重螺旋のようで不思議だが、これは2柱の神
を表している。中国でも創世神は伏義と女禍という蛇の姿をした神である。

つまり、「神は唯一神ではなく2柱おり、人類は悪魔の方を唯一神と信じていた」
ということに結びつくのではないだろうか。グノーシスにも関連して興味深い。

868 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/15(月) 01:10:05 ID:L9vsRpOD0
その話は採用されなさげだな。

869 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/15(月) 07:28:41 ID:KHXosKMF0
「人類最初の神は悪魔であった」というのはよさげだけど、
ヴェーダ教とゾロアスター教のように、互いの主神を悪魔化することは珍しくないならなあ。
すべての宗教の根源にかかわるという点では弱いかも。

870 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/15(月) 11:47:19 ID:cYTsRfPK0
ヘルメスの杖とアスクレピオスの杖がみごとに混同されてる辺り
見ても分かるように大した考察じゃないから

871 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/15(月) 18:42:02 ID:cQLL8U/50
作中での状況証拠からアトランティスの場所を考えてみる。

トロイ説の有利な点は…
・作品名“ILIAD”がアトランティスのヒントになっているかも。
・コバチの推定。
・作中ではシュリーマンが原点になっているので、考古学者?
 としてのシュリーマンの原点トロイこそアトランティスかも。

ブリテン島説の有利な点は…
・主人公の入矢の専門がアーサー王で、アーサー王とアトランティス
 との関係が示唆されている。

イベリア半島説の有利な点は…
・スペイン(エスパーニャ)の語源はフェニキア語で「兎の多い土地」
 という説がある。
・作中ではヘラクレスの柱をジブラルタル海峡と考えている人が多い。
・9巻での「地図を信じきってる古代人なら…」というルイの発言。
・ルイ父がスペインへ料理修行に行ったこと。
・ラスボス的存在のグレコ神父がスペイン出身。

872 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/16(火) 01:01:48 ID:K5MVswUz0
最初の神(ネアンデルタール人?)は人間を食料として、
家畜のように配合して、今の人間を作り上げた・・・。
これがいわゆる神の創造であると。
とはいえ、これだと「神は肉を食べない」という一文と矛盾するか。

873 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/16(火) 02:27:05 ID:XkRTgXvf0
>神は肉を食べない
なんてあったっけ?

夢の解釈は、
パンドラの箱(壺)由来の解釈を受け継ぐ山の老人は悪夢として、
入矢は人類が生きていく上でなくてはならない希望そのもの
というのは物語上確定。

肉を食べるは
エディプスコンプレクスに代表されるような、親子の確執のことなんだと思うんだけどね


874 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/16(火) 03:23:45 ID:K5MVswUz0
>>873
肉を食べないのはアトランティス人だったね。
アトランティス人=ネアンデルタール人=最初の神
というラインで考えていました。



875 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/16(火) 18:05:53 ID:x5dyK57o0
>>871
モロッコ説もありではないかなあ。


>>874
ネアンデルタール人がどうアトランティスに関わるかは
ともかくとして、アトランティス人はクロマニヨン人
ではないかな?これまでの流れからすると。

876 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/16(火) 20:19:51 ID:n3JquYpj0
>>872
惜しい!でも「最初の神=ネアンデルタール人」は正解。

877 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/16(火) 20:27:11 ID:x5dyK57o0
>>876
最初に神という概念を思いついた人類がネアンデルタール人
ということではなくて、ネアンデルタール人自体がホモ・サピエンス
にとって神ということ?
テルジス博士はゼウス=ネアンデルタール人みたいなことを
言ってたけど、それがタブー視される理由って何だろう。

878 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/16(火) 21:59:11 ID:CJb9m7vw0
>>876

ネアンデルタール人が改良を重ねた家畜がクロマニヨン人や現人類だが、
クロマニヨン人が高潔であったのに対し、現人類はずるがしこく、それゆえにクロマニヨン人を
圧倒してしまい、最後には飼い主であるネアンデルタール人まで滅ぼしてしまった。

こんなところ?

879 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/16(火) 22:49:06 ID:NJmkswZv0
>>876-878
なんかSFっぽいなあ・・・。ちなみに「家畜化」された動物は
野生の原種より、餌もらって従順になる分、知能低いっていうね。犬も豚もそう。
「狩猟」というのはとても知的な活動だそうだから。

文化人類学的には宗教儀式のなかに「食人」が神聖な行為として認められる
とも聞くが、これも人類全体のタブーとはねえ・・・。

場所についてはトロイだと回収できるネタは確かに多いね。
「乗っ取り」「出雲の国譲り」「イリアス(トロイ)」
「アマゾネスとの共闘」「ディオドロスの伝承」とか。
古い神々については太古の神は「女性神」だという言及が何度も出ている。
トロイの守護神のアテネとか、ヘラクレスがトロイと戦う話とかも関係があるのかも。
バール(=ヘラクレス)は豊穣の神でもあり、雷神でもあり、ゼウスにも通じる。
クロノス(忘却の神)を封印したように、バールも遊牧民の崇拝神でもあり
天空神のエンリル(エア=ヤーヴェ=アラー)を忘却の神に繰り上げて実権を
奪っている。牡牛=ミノタウロス(封印された神? 遊牧民の神?)が英雄
(テーセウス。ヘラクレス 農業神?)に倒されるという構図が隠されている
のかも。

アーサー王伝説も「聖杯」よりもスキタイ神話のナルト伝承ルートだと
アマゾネスルートとの接点もあるんだがなあ。

やっばりネアンデルタール人だけ浮く。長々とチラシの裏ごめんね。



880 :878:2007/01/16(火) 23:23:41 ID:CJb9m7vw0
確かに「ア○ター0」にありそうなネタでした。
でも、このスレでこれだけ考察されていると、どれかは当たりそうですね。

881 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/16(火) 23:42:46 ID:kJms2Q0e0
原作者がテーマにしているものの中には、人類史における女性と男性の関係性というのが必ずあるぞ。

882 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/16(火) 23:51:41 ID:vCOZSde/0
どうも最近、赤穴博士の考えるアトランティスの場所と
ストーリーが向かっているアトランティスの場所とは
違っているような気がするんですが、どうですか?


883 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 00:32:55 ID:b1MXtJuv0
したっけ赤穴博士の存在理由がなくなるんじゃ?

884 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 01:04:14 ID:Etc0l5uq0
赤穴博士って、アトランティスを探してるんじゃなくて
人類最古の都市?を探していたはず。別にそれが
アトランティスとは限らん、から。

885 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 11:36:44 ID:qPux2BcF0
赤穴教授の研究テーマは「人類最古の都市」の類型論だよね。
人類最古の都市は戦争目的の城砦都市ではなく、富の集積と分配を目的とした
平和的な商業都市という結論だった。
アトランティスが仮にその定義に属する都市だとすると、周囲の穀倉地帯の
産物を集積して海洋貿易で成り立つ都市国家という事になる。
周辺の遊牧民(アマゾネス?)を「傭兵」としてその都市に集積する富を
護衛させてたのかも。
フェニキア人のカルタゴやイタリアのヴェネチアに似てなくもないな。

シュメール人や印欧語族の古代都市は神官と武人による支配の軍事神権国家。
要するに海賊や略奪戦争ばっかりしてた。たぶんトロイ戦争も未開のギリシア
が言いがかりつけてトロイを略奪、侵略したんだろうな。

構図としては
母権社会→父権社会への変遷
遊牧社会→農耕社会への変遷 か?
クロノスは征服された側の王か神の名前だったのかも。遊牧民のイスラエル人は
ヤァーヴェ(←天空神エンリル、エア、クロノス、ラー)の信仰が絶えず豊穣神のバール
(ゼウス、ヘラクレス ホルス)の信仰に取って代わられるのに悩まされていた。

こう類推するとアトランティスの社会形態は母権社会による半農半牧の社会が
集積して形成された商業都市というイメージが浮かぶ。「牡牛」信仰は放牧生活
の信仰の名残のようにも受け取れる。



886 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 18:46:22 ID:cNDFyP750
天空神は(アン)又は(アヌ、アーヌー)(Anu)、エンリル(Enlil)は空神又は風神、
アンの息子で日本のスサノウに似た性格の神
エンリルはバビロニアの主神、主神ベル(のちに古ベル)とも
後にマルドゥク神がエンリルの地位を引き継ぎ主神ベル(新ベル)となる
旧約外典のダニエル書補遺には、ダニエルがキュロス王治下で
ベル神の祭司と争う物語が存在する

ヤハウェと混同するのはちょっと無茶

887 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 19:06:44 ID:ySfKTGBr0
>>879
ネアンデルタール人関連の設定は創作の余地が大いに
ありそうだから、推測は難しいかもね。これまでの
流れだと、アトランティスの場所に関わるというよりは、
人類の根源にまつわる秘密に関わっているように思う。

>>882
赤穴博士の説はシュリーマンの説と同じらしいから、
トロイとは違うのだろうね。

>>885
モルガンのような、遊牧社会→農耕社会への変遷という
視点は『イリヤッド』ではないような…

888 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 19:56:47 ID:qPux2BcF0
>>886
一部、勘違いしてた。とはいえエンリルが洪水を引き起こしたという伝承など
ヤハウェに引き継がれた側面もあるにはあるんでは?

>>887
まあ、一例として遊牧民と農耕民を引き合いに出してはみたんだけど、
アトランティスの社会構造には興味引かれるんだよね。

889 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 21:28:36 ID:s4CwkIq00
>>885
母系社会なら農耕社会と相場は決まっとるわい。
andシュメール語には戦争用語なるものは無く、平和国家であったというのが定説ね。

作者がこのスレチェックしてて、内容に影響与えてたら、それは何と言うか読者参加型のマンガという事になるなあ。
これって時代の最先端?

890 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 21:45:46 ID:ZxtyXGmV0
>作者がこのスレチェックしてて、内容に影響与えてたら、
これは無い。
最初の頃のイリヤッドスレは閑古鳥が鳴いてて漫画の方が独走してた。


891 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 21:48:13 ID:ySfKTGBr0
>>889
メソポタミア文明のことはよく知らないけど、
戦争のことを記した碑文もあったと思う。
それに、母系社会なら農耕社会と決まっている
わけではなく、狩猟採取社会にも母系制はある。

原作者がこのスレをチェックしている可能性は
あるけど、大筋での影響はないだろう。連載開始
時点で基本的な構想は固まっていた可能性が
高いと思う。

892 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 21:48:55 ID:RoK4R8lE0
>>889
>シュメール語には戦争用語なるものは無く、平和国家であったというのが定説ね。

そんな定説聞いたことがない。

erim (エリム) 軍隊、戦隊
giri (ギリ) 剣、ナイフ
ur (ウル) 戦士

これらが戦争用語じゃないと?

シュメル王名表の女王の記録も一人だけで、十分男系社会。
アムル人の同害復讐原則のハンムラビ法典よりも、ウルナンム法典の方が平和的にみえるだけで、
ラガシュ・ウンマの抗争を巡る叙事詩やら、ウルク王の遠征やら、シュメル人も戦争の記録がたくさん残っている。
大体戦争していないのなら城壁なんて必要ない。


893 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 21:54:23 ID:RoK4R8lE0
ちなみに最近のニュース

ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007010400799
★人類最古の戦争、6000年前に=独考古学者がシリアで遺跡発見
 【ベルリン4日時事】ドイツ考古学者の調査で、これまで確認された中で
人類最古となる「戦争」が約6000年前にシリアで行われたことを示す
とみられる遺跡が発見された。
 同氏によると、シリア北東部にある対イラク国境地帯の町ハモウカルで、
紀元前4000年ごろによく乾燥させた粘土球が大量に見つかったという。
同氏は、ウルクとみられる南メソポタミアの都市国家が北部にある
ハモウカルを侵攻、粘土球を弾丸のような武器に用いて陥落させたと
推測しており、「世界最古の侵略戦争の実例」と指摘している。

これ原文を捜してくれば分かるけど、正確には「5500年前(紀元前3500年頃)」の遺跡。
丁度ウルクがシュメル地方で最強の都市国家として成長し、ウルクの町で
初期のトークンがウルク古拙文字へと進化した時代に相当する。


894 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 22:04:12 ID:RoK4R8lE0
ちなみに叙事詩で歌われる時代は、文字の出現から1000年も経った、
紀元前2500年頃のもの。最初期の文字は実務目的で使われていた。
ギルガメシュ叙事詩も、モデルとなったウルク王ギルガメシュが統治していたのは
紀元前2600年といわれている。

最古の城壁は、紀元前8000年前のイェリコだが、これが本当に戦争目的のものかは
議論がなされているところ(残っている城壁が、全部山側を向いていることから、
現在でも雨期に発生する鉄砲水を防ぐだけのものではないかという説がある。
ちなみにイェリコ自体はもっと年代が新しくなって、立派な城壁を建てている)。

イェリコと同時期に巨大な都市遺跡(数千人規模)を残しているのは、トルコのチャタル・ホユク
(紀元前7000〜6000年頃)だが、
こちらは城壁なしの、完全な交易都市として栄えたと考えられている。
イェリコも、少なくとも交易で栄えた都市とされる。

一方イェリコなどと並んで教科書に登場するイランのジャルモ遺跡などは、せいぜい百人規模の農村。
最初期の都市は、交易で始まったというのが、一応現在の主流の考え。


895 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 22:48:00 ID:qPux2BcF0
>>889
ひさしぶりに「せかいしりしゅうしてないだろう」な発言にお目にかかったな・・・。
ガンガッテイキロ
俺も専門家ではなく好事家程度の知識だからえらそうな事は言えないが、
このスレにはレイトン卿がいるんだから最低限の歴史的常識は踏まえとかないと・・・。

>作者がこのスレチェック
たぶんしてる気がする。当初の設定に変更は無いだろうが、妙に補足説明的に
足踏みしている気がする。

>最初期の都市は、交易で始まったというのが、一応現在の主流の考え
なるほどためになった。この辺でアトランティスがどんな社会学的分類に
位置するのか皆で検討してみたいね。

896 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/17(水) 23:08:41 ID:f55JIVfN0
>>878
ゼガリア・シッチンの信者様ですか?
そうです、シュメールの神は宇宙人です。
人類は宇宙人に遺伝子操作されて作られた生物です。
ゼガリア・シッチン博士の定説です。

897 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/18(木) 08:24:34 ID:v3IJ9Edp0
ジョー・マクモニーグルの未来透視スレより
96 :本当にあった怖い名無し :2007/01/17(水) 09:42:10 ID:6EURyg8W0
>93-94
2012年ころにアトランティスの遺跡が発見されるそうですが、
その場所や滅亡した年代とか具体的に書いてありますか?

100 :本当にあった怖い名無し :2007/01/17(水) 16:35:15 ID:Ou8vNlZY0
>>96
原文のまま。
2012年から2014年には、アトランティスの失われた都市が発見される。都市は、ギリシアのピレウス港から
南にくだったエーゲ海の底に横たわっている。都市の存在を示す証拠はアイギナ島の町にある。

898 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/18(木) 19:31:23 ID:n3TCJx070
何が発見されたらアトランティスと認定するのか、
という問題は残っているな。それとも、文献からの
推理だけで認定するのかな?

899 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/18(木) 20:27:03 ID:lS1jZ4VJ0
>>898
イリヤッド第1巻P13より


ソフィア「あら、壺のうしろに文字のようなものが…」

”MADE IN ATLANTIS”

シュリーマン「何てことだ…私はトロヤどころか人類最大の謎の手がかりを発見してしまった…」

900 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/18(木) 20:53:52 ID:Jx6Ivomu0
『紀元前一万二千年前、アトランティスにて製造』


901 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/18(木) 21:28:15 ID:Mxl/Kzoy0
『品質・製品保証書』

このフクロウの壺、「アテネ」のデザインの著作権および商標権はアトランティス王
クロノスに所属します。最近、模造品が出回り弊社の知的所有権を著しく侵害して
おります。
コピー商品の「ゼウス」「ポセイドン」をお見かけしたら弊社までご一報いただけると
幸いです。

902 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/18(木) 22:25:41 ID:N7GHhDGz0
Sumer語の起源はまだ不明なんだけど(孤立言語扱い)、
ストーリーにからんでくるかなあ。
Euskaraとネアンデル渓谷人の関連は微妙な問題だから触れられないと思うけど。

903 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/18(木) 22:35:09 ID:rEv9WnlG0
>>892
それらはセム語やアラム後からの借りモノだろ。
プラスチックを日本語と言っているようなもんだ、なはっ。

904 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/18(木) 22:41:34 ID:rEv9WnlG0
シュメールに城壁があったのか?、それはホントか?

905 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/18(木) 22:47:03 ID:rEv9WnlG0
母系の意味もわかっとらんな・・・まったく。
母系でも王は男になる。わからんのか?
ウラノスは何ゆえに王なのだ?


906 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/18(木) 23:31:01 ID:8gaYmSi60
ギルガメッシュ叙事詩の成立期、そこにいたのは誰だ?シュメール人か?

んっ?

907 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/18(木) 23:35:26 ID:8gaYmSi60
レイトン卿?
ぷっ、笑わせる。
レイトン君は最近までこのスレで何語ってたの?

908 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/19(金) 00:07:14 ID:5ZuDUzbI0
荒俣宏『風水先生、レイラインを行く』というのを10年もほったらかして最近
読んだんだけど、グラストンベリーは遙か古代には水没しており、8つの島が
あったという伝説があるんだって。なんかヘスベリデスの娘達やこないだの
エジプト神話を思い出してニヤニヤしてしまった。あと、スコットランドの
ある地方には太古夫婦の神が訪れ、家を建て親切にした村人に豊饒の恵みを
もたらしたという伝説があるらしい。いつの間にかその家が魔女の家と呼ばれる
ようになったそうだけど、ギルガメシュの話を読んだ直後だったんで思わず
洪水生き残りのウトナピシュティム夫婦を連想してしまったw。あの西の涯て、
ヘラクレスの柱の向こうに冥界の国があるという神話の型はどこまで遡れるんだろう?


909 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/19(金) 00:43:47 ID:TMpA4yr90
>>898
"Atlantis inside"

910 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/19(金) 00:45:22 ID:TMpA4yr90
>>898
”アトランティスはじめました。”

911 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/19(金) 00:47:00 ID:TMpA4yr90
>>898
”制作著作ATLANTIS”

912 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/19(金) 01:33:27 ID:ZmXuM2YN0
荒俣さん、このスレにいるだろ。出て来いw

913 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/19(金) 01:41:58 ID:J38QcC+Q0
>>903
アッカド語(アッシリア方言とバビロニア方言に分化)で、
「剣」は、namsaru、「戦士」はmunndahsu か qarradu、
「軍隊」はummanu かillutu で、全然音韻対応の成立していない単語があてがわれている。

>>904
シュメルの有力都市は全て城壁を持っていた。
ttp://www.jameswbell.com/geog004sumeriancities
(主だった都市についてwalledだと書いてある)

ウルクの歴史 (英語)
ttp://www.dl.ket.org/humanities/connections/class/ancient/mesopbirth.htm
・ウルクには城壁(city wall)と宮殿があった。

>>905
そもそも「母系制」という言葉が曖昧なんだが、エジプトやフルリなんかではある程度の
母系制が時代によっては成立していた。ただシュメルの場合は多くのセム系民族で見られるような家父長制度。

>>906
ギルガメシュ叙事詩の最初期のテキストはニップルやウルから出土したもので、
シュメル語で書かれている。他にも、有名なラガシュの対ウンマ戦争の
回顧碑文もシュメル語で書かれている。

楔形文字のアーカイブテキストを検索したいのなら、このサイト
ttp://cdli.ucla.edu/index.html


914 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/19(金) 08:35:03 ID:ISiYFGZH0
>>912
君は誰だね?友人・知人でなければ失礼な物言いだね、「出てこい」とは。

915 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/19(金) 16:02:11 ID:f4Qnj6/b0
下のサイトで、古代ウル(シュメール人国家としては最後のもの)
の都市の再現CGを見ることができる。
ttp://www.taisei.co.jp/kodaitoshi/civil/civilization.html

昔NHKでやっていた番組の元ネタで、他にもインダス文明のドーラヴィーラや、
ギリシアのアテナイ、ローマ、メキシコのテノチティトランなども。

シュメール文明を解説したものとしては、

小林登志子
『シュメル−人類最古の文明』

前田徹
『メソポタミアの王・神・世界観―シュメール人の王権観』


916 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/19(金) 16:09:51 ID:f4Qnj6/b0
てか、Wikipediaに十分解説が載っているか。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB

日本語版wikipediaの内容は、明らかに英語版のSumerの記事を翻訳したもので、

『シュメールでは、女性は他の文明でよりも高い地位を達成したが、
文化は主として男性により支配され続けた。』

の元の文は、

"Though women were protected by late Sumerian law and were able to achieve a higher status in Sumer
than in other contemporary civilizations, the culture was male-dominated."

とあり、

『女性は後期シュメールでは法に守られ、同時期の他の文明に比べるとシュメールでは
 高い地位を得ていたが、文化的には男性上位だった』

だな


917 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/19(金) 18:53:22 ID:4aFBWsni0
柱の王国の内容が明らかになったけど、あまりにもそのまま過ぎて創作のような気がする。
というか他の版にない話をメインに据えてもなぁ

918 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/20(土) 01:11:19 ID:EwI1azUR0
「食人」について少し考えてみたい。

パイレーツオブカリビアンという映画で、主人公のスパロウ船長が、野蛮人の
酋長になったのに、彼らの風習で食べられてしまうという所を命からがら
逃げ出すというシーンがあった。

古代でも似たような「宗教儀式」が「食人」として行われた。あくまでも
「食糧」としてではない。現代では野蛮に見えても、当時としては、
食べられる人というのは巫女やよりしろのような役割で、尊敬と畏敬の
念で食べられた。

現生人類にもあったし、ネアンデルタール人にもそのような形跡があった
らしい。彼らにとっては「生贄」は「世界」と彼らとを結ぶ絆であり、
世界を合理的に認識し、積極的に世界を改変していこうとする高度な
知的行為であった。

近世にも似たような風習はある。もちろん猟奇的な意味ではない。
昔の時代劇漫画に遺骨を泣きながら食べるシーンがあった。見た時は
ぎょっとしたが、そうした風習は無いわけではなかったらしい。
これは最も故人に対する敬意と尊敬の行為であり、惜別、遺愛の心
でもあるそうな。

そういう意味において、文化人類学的には「食人」はけっして野蛮な
タブーとは言えない時代もあった。
仮にネアンデルタール人が現生人類と共存していたとして、彼らが
シャーマンとして、また「稀人(まれびと)」として「生贄」に
された可能性も無くは無いかもしれない。あくまでもチラシの裏の
推測だが。

919 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/20(土) 07:23:39 ID:XJzU9+SM0
古代人に、大昔クロマニヨン人やネアンデルタール人がいたなんて知識はないだろ。
もしそういう知識があったとしたら、現世人類と異なる人類の存在は、古代人たち
には衝撃的な事実だったかもしれない。
しかし、今もなお隠さなければならない事でもないな。

920 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/20(土) 12:31:48 ID:XAJVtdX00
柱の王国の話イソップぽくない。
ミハリス・アウゲリス自体が創作のような気がする。

921 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/20(土) 14:51:26 ID:ltbDtkOA0
入矢もやっと赤穴博士に話を聞きに行くことになったな。
山の老人以外でもっともアトランティスに近い人なんだから、
存命中にきちんと聞いておかないとね。

922 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/20(土) 17:00:25 ID:OxGSnFi3O
〉〉920
スコシハ・ググレカスは明らかに創作

923 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 12:36:52 ID:fXImKsap0
最新号を読んだけど、まだゴールが見えたという状況では
なさそうだなあ。アトランティスがトロイだと、回収できる伏線は
多そうだけど、最終的には別の場所に落ち着きそうな感じだ。
アレクサンドロスの伏線も未回収だし、まだまだ先は長そう。

>>919
クロマニヨン人は現生人類だけどね。
まあ最終回まで見ないことには断言できないけど、
現時点では、ネアンデルタール人を絡めたのは失敗
だったような気がするなあ。

924 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 15:10:25 ID:xMEwRG+00
場所はトロイでもかまわないんだけど、やっぱりネアンデルタール人と
人類最大のタブーだけが物語から浮いている。ということで少し整理。

ネアンデルタール人の遺骨が発見された当初は時代背景と考証技術の限界で
知能の低い毛むくじゃらの野蛮人という認識が一般的だった。当時は帝国主義
時代で、人種差別や民族の優生学のようなものがそうした説の後押しもしていた。

当然、人類の起源も多地域発生説が有力だった。人種の身体的特徴があまりにも
異なるという理由からと、やはり白人優性論の御用聞きのような位置付けしか
人類学には与えられていなかった。



925 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 15:10:54 ID:xMEwRG+00
その後、遺伝学の発達や考証技術の向上で人類単一起源説が認められるように
なった。と、同時にネアンデルタール人の研究も飛躍的変化を遂げ、彼らが
高い知能と社会性とを持ち合わせ、情感でも現生人類と変わりない事が
分かってきた。

そうした研究の成果には、前時代の偏見に対抗し現代に批判的見解を持ち、かつ
人類の理想を古代人に求める人たちの力が大きかった。年をとった者への労わり
と亡くなった人々に花を墓に添える彼らの姿に発掘に居合わせた者たちは涙した
という。最近では言語のかわりに歌を歌う「歌うネアンデルタール」という
新しい彼らの実像も浮かんできた。

もちろん彼らの生き方はそうしたロマンチストたちの手で過分に美化された
可能性はある。とはいえヒューマニズムが主題の「イリアッド」では彼らに
人類の理想を投影する方向で話を進めるとは思う。

彼らが滅んだ理由にはいくつかある。一つは現生人類に殺されたか、食い尽く
されたという説。そうした形跡が少ない事と、認めたくないという心理もある
だろう、種の寿命が尽きて自滅したという説。また混血して現生人類に吸収
されたという説。これも諸説紛々で結論が出ていない。

テーマとしてからんでくるのは、「文明の交替」のプロセスの謎と「種の交替」
のプロセスの謎だろうなあ・・・。

つ チラシの裏


926 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 15:13:49 ID:xMEwRG+00
その後、遺伝学の発達や考証技術の向上で人類単一起源説が認められるように
なった。と、同時にネアンデルタール人の研究も飛躍的変化を遂げ、彼らが
高い知能と社会性とを持ち合わせ、情感でも現生人類と変わりない事が
分かってきた。

そうした研究の成果には、前時代の偏見に対抗し現代に批判的見解を持ち、かつ
人類の理想を古代人に求める人たちの力が大きかった。年をとった者への労わり
と亡くなった人々に花を墓に添える彼らの姿に発掘に居合わせた者たちは涙した
という。最近では言語のかわりに歌を歌う「歌うネアンデルタール」という
新しい彼らの実像も浮かんできた。

もちろん彼らの生き方はそうしたロマンチストたちの手で過分に美化された
可能性はある。とはいえヒューマニズムが主題の「イリアッド」では彼らに
人類の理想を投影する方向で話を進めるとは思う。

彼らが滅んだ理由にはいくつかある。一つは現生人類に殺されたか、食い尽く
されたという説。そうした形跡が少ない事と、認めたくないという心理もある
だろう、種の寿命が尽きて自滅したという説。また混血して現生人類に吸収
されたという説。これも諸説紛々で結論が出ていない。

テーマとしてからんでくるのは、「文明の交替」のプロセスの謎と「種の交替」
のプロセスの謎だろうなあ・・・。

つ チラシの裏


927 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 15:14:43 ID:xMEwRG+00
ごめんダブった

928 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 15:18:41 ID:WmX1BwM60
人類の先祖はある時期、猛烈な飢饉に襲われ、やむなくネアンデルタール人を
狩って食い尽くしてしまった。その結果異常プリオンが体内に蓄積され、
ヤコブ病やクールー病に罹る者が続出した。
先祖は、これをネアンデルタール人の祟りと考え、ネアンデルタール人を奉って、
その祟りから逃れようとした。人類最初の神=ネアンデルタール人。
というのはどうか?
ちなみに最新の研究だと、どの人種も過去のカニバリズムの名残で、プリオン
耐性を持っているが、日本人は例外的にプリオン耐性が低いのだそうだ。
どの人種にもあるプリオン耐性の存在こそが、人類が過去に犯した原罪の証拠
に他ならず、日本人だけがその事実に耐えられるというオチはどうか?

929 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 15:49:00 ID:AX0wOA7G0
プリオンとか興ざめするからやめて欲しい。
12巻の第一話をもっと考慮しないとダメだろ。バトラーとバシャが何に苦しんでいたのか、
何から救われたのかを説得力を持たせないと。

930 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 16:08:37 ID:fXImKsap0
入矢が購入したミハリス・アウゲリス編纂の『イソップ物語』は
英訳のはずなのに、本文がドイツ語なのはなぜだろう?

>>925
ネアンデルタール人の評価が高くなったのは、入矢も言及していた
ブールの復元が間違っていて、現代人に近いことが判明したのと、
遺体の側から花粉が出土したのと、多地域進化説やその前身の単一
種説でネアンデルタール人が現代人の祖先と位置付けられたためで、
単一起源説が優勢となってからのネアンデルタール人の評価は、
以前の野蛮な人類というものに回帰していく傾向がある。
まあ、原作者さんがどのネアンデルタール人観を採用するかは
微妙なところだけど。

>>928
ネアンデルタール人関連では、ゼウスの洞窟の壁画が今のところ
最大のヒントなのではないかなあ。これを上手く説明できるような
仮説でなければいけないと思う。

931 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 16:10:54 ID:AX0wOA7G0
>>922
馬鹿野郎。そんなこと書いてあるサイトはねーゾ。
というかアウゲリス自体は実在していたが、これまで出てきたサントリーニのなぞなぞや
なんかは創作だと思っていた。ギリシャ語のサイトを検索する能力なんてないから

932 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 17:41:17 ID:ncB+Sqh90
プリオンの話面白かったけどな。俺は
ソースを書いてくれてたらもっとよかった。

妄想や青年の主張みたいなチラシの裏はうんざりだけど、
基本的に学術的な突っ込みとかは大歓迎だろ。推理材料になるし

933 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 20:14:48 ID:AX0wOA7G0
>>930
> 入矢が購入したミハリス・アウゲリス編纂の『イソップ物語』は
> 英訳のはずなのに、本文がドイツ語なのはなぜだろう?
何話の?でもそれは単にアシのミスではないかな。

934 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/21(日) 20:48:10 ID:fXImKsap0
>>933
3巻2話「海の上の月」。単純なミスで深い意味はないのかな。

935 :928:2007/01/21(日) 23:11:02 ID:73Kc3T+t0
>>932
ソースは、
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1144461375/
の209-210あたり。

飢饉説じゃなくて、ネアンデルタール人が実は高い知性を持つ人々で、人類の
先祖から崇拝されていたが、先祖たちは、ネアンデルタール人を食うことで、
彼等のような知恵をつけようとしたというの説はどうか?
ヘラクレスが捜し求めた黄金のリンゴ、創世記における知恵の木の実とは、実は
ネアンデルタール人の暗喩だったとか。

936 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/22(月) 00:51:06 ID:oN9OImZR0
ttp://www.k-pj.com/~amorphe/bdata/bdetail.pl?mode=dtf&bfile=Aother&word=b2083

この本はトロイ説。ただこの人の考えるジブラルタルよりずっと昔の「ヘラクレスの柱」はボスボラスではなく
ダーダネルスの方だそう。
と、立花隆の読んできた本ガイドの第二弾のにあった。

ttp://www.amazon.co.jp/%E6%B0%97%E5%80%99%E3%81%8C%E6%96%87%E6%98%8E%E3%82%92%E5%A4%89%E3%81%88%E3%82%8B-%E5%AE%89%E7%94%B0-%E5%96%9C%E6%86%B2/dp/4000065076

トロイは青銅に欠かせない錫の貴重な産出地であり、後背地に広大な森林があったらしい。そのため
軍船の大量の建造で杉が不足しつつあったミケーネが侵略したのではないかというなかなか面白い本だった。

937 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/22(月) 08:37:17 ID:BH8pcQXy0
>>935
それだ!

神が食べてはいけないと言った知恵の実とはネアンデルタール人だったんだ!

それを食べたから人類は原罪を負ったんだ!

938 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/22(月) 12:33:14 ID:deaF8zh00
>>935
いやー、キリスト教観の「知恵の実」とかグノーシスとかと絡めるのはどうかな。
フィクションとしてはまあまあ面白いんだけど・・・。
むしろ古代の英雄のギルガメッシュや始皇帝のように「永遠の命」に関する
探求伝説との符合が気になる。ヘラクレスも死と復活が重要なキーワード
なようだし。
「知性」が古代人にとっての高い価値のある崇拝の対象となるだろうか?
確かに、「火」や「薬」、「弓矢」などの技術をもたらした伝承は世界各地
にある。でも古代人にとって最も身近な関心は「死」であったろう。
民俗学的には異形の者や来訪者は「幸福」や「災い」をもたらす存在として
尊重されたり、畏怖されたりした。
キリスト教の受難も「死と復活」の思想が隠されている。キリスト教と
関連付けるならその辺りのような気もする。
「欧米か!!」じゃないが、そろそろキリスト教の原罪観とか、西洋的世界観
や価値観の派生物ネタから、解放されてもいい頃じゃないかねー、日本の漫画も。

939 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/22(月) 14:07:31 ID:lt2EOpqF0
ヘラクレスは知性とはほとんど関係ない英雄神なんですけど。

940 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/22(月) 18:47:25 ID:fo/wPdQf0
>>935
似たようなことを前から言っている人もいるけど、
ネアンデルタール人については、もうちょっと作中で
情報が開示されないと、創作の余地が大きいだけに、
推測しにくいところがある。

あくまで作中での設定からの推測だけど、トロイ説の
難点は、アレクサンドロス三世も西で消えた古代の
文明に関心をもっていたとされていること。となると、
作中でのアトランティスの位置はマケドニアよりも西
となる。でも、ペルシアやバビロンから見たらトロイは
西となるか…

941 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/22(月) 19:27:23 ID:1u/uysJd0
ウサギはね、穴を掘るのが得意なの。

942 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/22(月) 22:27:22 ID:QEH155bLO
イリヤは掘られるのが好きらしいぞ。

943 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/23(火) 01:28:04 ID:HXFOR3sF0
デメルは(ry

944 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/23(火) 07:37:07 ID:a4VpNSSIO
小鉢さんは自殺だったの?他殺だと思ってたの俺だけ(´・ω・`)?

945 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/23(火) 18:35:54 ID:x/UXA6Bh0
>>944
同じく他殺だと思っていたけど、犯人は誰だろう?
オコーナーかな?とも思ったけど、金蔓だからなあ。
コバチが疑われていることをオコーナーが知って
いれば、殺害する動機があると言えそうだけど、
そのことを知っていたかどうか、微妙なところ
だと思う。

946 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/23(火) 22:01:20 ID:rAAQiJeDO
うさぎはアトランティスに住む人のことかー
うさぎの伝説を調べるとアトランティスが分かるって、前、言ってたよね。この伝説なのかな。

947 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/23(火) 22:26:15 ID:yWd3qpbi0
うさぎの足踏みは確かにあなどれん
静かな夜更けにいきなりケージのスノコをガーン!とかやられると
まず音に、次にうさの脚が折れるんジャマイカ、とびびるよ

余談スマソ

948 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/24(水) 13:06:01 ID:OySCeUqF0
赤ウサギ先生がウサギに着目したのは、ウサギが繁殖力が高く捕獲しやすい
動物だから最も初期的で原始的な社会とのかかわりも深いという推論からだよねえ。
今は廃れちゃったけど、日本でもウサギはけっこう食べられてたんだよな。
子供の頃にジーサンから兎肉の骨差し出された時はギョッとしたもんだ。
地方によっては冬の保存食に皮はいだ兎、軒先に吊るしておいてたっつーしな。

余談第二段スマソ

949 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/24(水) 20:06:55 ID:Xbcp3q+40
うさぎの昔話を「丹念に」たどっていくとアトランティスの所在が分かるらしいね。

950 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/24(水) 22:15:49 ID:Ibjlnv2O0
ヘロドトスの記述を重視した場合、
ウサギにしろフクロウにしろ、アトランティス人に該当しない。
・夢の見方を知っているウサギ、結局見ることの出来たフクロウ
・ウサギに対して食べるぞと脅すフクロウ

951 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/25(木) 00:50:13 ID:ImAf+h3f0
>>950
うさぎ=アトランティス人の象徴と考えれば問題ないとの解釈も可能。
うさぎは「どうすれば夢を見られるか」知っているけど、うさぎ自身が
夢を見られるかどうかは明らかになっていないし、うさぎが肉食する
という話でもない。
ふくろうは女神アテナの化身という入矢の解釈でよいと思う。

それにしても、オリジナルスレでイリヤッドが不評だったのはショック。

952 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/25(木) 00:51:57 ID:/u8UgJ8R0
それほどでもないと思うが。
原作者があれだから、心配されているだけだよ。

953 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/01/25(木) 01:20:54 ID:A3cf6Fuf0
今NHKで浦沢特集をやっているけど、長崎尚志が出ていた。


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